|
|
I_WS: Niemcy wygrywają, Jak wyglądałby dzisiejszy świat ?
|
|
|
Tizoc
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 45 |
|
Nr użytkownika: 22.515 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Przy założeniu, że: 1. USA nie wchodzą do walki albo zbyt późno by podesłać sensowną ilość wojska do Europy 2. wojna kończy się pod koniec 1918 roku to:
1. Mamy na wschód od Niemiec szereg państw satelickich - Polska(Kongresówka bez Chełmszczyzny, ale z Białostoczczyzną), Litwa, Łotwa i Estonia. 2. Niepodległa Ukraina od Bugu po Don, z Krymem i Chełmszczyzną 3. Serbia traci dzisiejszą Rep. Macedonii i okręg Niszu na rzecz Bułgarii, i na dodatek staje się satelitą Austro-Węgier (podobnie Czarnogóra) 4. Niepodległa Finlandia, najpewniej w takich samych granicach co w rzeczywistości 5. Turcja zyskuje Kuwejt i Cypr na Brytyjczykach, Zakaukazie na Rosji. 6. Niemcy zyskują na Francji resztę Lotaryngii - przede wszystkim ze względu na znajdujący się tam przemysł 7. Co do kolonii: w tym wypadku sądzę, że Anglia by się pewnie wykpiła małym kosztem, to sojusznicy by mocno oberwali (skąd my to znamy...) Niemcy zyskali by: 1) od Anglii: Zanzibar i Walvis Bay (Namibia) 2) od Francji: Maroko, reszta Afryki Środkowej 3) od Belgii: Kongo 4) od Portugalii: Angolę i Mozambik - z możliwością wymiany tego drugiego na Brytyjską Kenię i Ugandę
To na razie na tyle...
|
|
|
|
|
|
|
Tizoc
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 45 |
|
Nr użytkownika: 22.515 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Ciąg dalszy:
Traktat Waszyngtoński (1922) - zamiast 5, 6 państw; najpewniej bez zmian, poza limitem dla Niemiec - najpewniej jak dla Japonii - 315,000t na okręty liniowe
Sytuacja w Rosji - trudno powiedzieć. Zależy od tego, czy Niemcy zdecydują się zniszczyć bolszewików czy nie; możliwa gra na wyniszczenie obu stron wojny domowej (gdy Biali biorą górę - ciche wspieranie Czerwonych i vice versa).
Wielki Kryzys - najpewniej wybuchnie i tu; b. prawdopodobne rozpadnięcie się Austro-Węgier -> 1. Austria i Czechy do Niemiec 2. niepodległe Węgry i wojna Węgier przeciw koalicji Rumuńsko-Serbskiej + powstania w Słowacji i Chorwacji - wynik tej wojny trudny do przewidzenia - zalęzy od tego czy Niemcy wezmą udział czy nie(po stronie Węgier): 2a) jeśli wezmą - Węgry w granicach Zalitawii (bez zmian) 2b) jeśli nie wezmą udziału - większość Siedmiogrodu do Rumunii, Bośnia i Chorwacja łączą się z Serbią w Królestwo Serbów, Bośniaków i Chorwatów. 3. spór między Polską a Ukrainą o Galicję Wsch. Prawdopodobna interwencja Niemiec na rzecz Ukraińców -> Lwów do Ukrainy, Polacy lubią Niemców jeszcze mniej 4. Dalmacja do Włoch, Istria (najpewniej) i Tyrol Płd. (na pewno) w Niemczech.
Ze względu na spór Polsko-Ukraiński, konieczność zajęcia się Austrią i Czechami, patrzenie by Włosi nie capnęli zbyt wiele i konieczność oglądania się na Francuzów Niemcy raczej nie pomogą Węgrom, zatem możliwość 2b z ww. jest bardziej prawdopodobna.
C.d.n...
|
|
|
|
|
|
|
żbikTeodor
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 79 |
|
Nr użytkownika: 825 |
|
|
|
Stopień akademicki: Mgr ksaper |
|
Zawód: Polisimejker |
|
|
|
|
Gdyby Niemcom udał się plan Schliefena,wojna skończyła by sie po kilku-kilkunastu tygodniach. Polska naturalnie nie wróciłaby na mapy świata (i dobrze ),prawdopodobnie Rosja podpisałaby separatystyczny pokój z Niemcami, nie byłoby w niej wewnętrznego przewrotu i do głosu nie doszliby komuniści(Niemcy sami napewno pomogli by opanować takie rewolucyjne niebezpieczeństwo). Mielibyśmy doczynienia z Niemiecką hegemonia w Europie,co być moze spowodowałoby jakieś rewnżyzmy np.we Francji i ewentualne jednoczenie sie wszyskich dookoła przeciw Niemcom.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(żbikTeodor @ 8/12/2006, 13:30) Polska naturalnie nie wróciłaby na mapy świata (i dobrze A czemu dobrze ?
|
|
|
|
|
|
|
żbikTeodor
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 79 |
|
Nr użytkownika: 825 |
|
|
|
Stopień akademicki: Mgr ksaper |
|
Zawód: Polisimejker |
|
|
|
|
Bo wtedy zamist na Polaka,czyli przedstawiciela przegranego i zakompleksionego narodu, wychowanoby mnie na Niemca: od małego wiedziałbym ze należę do najwspanialszego narodu pod słoncem i pałał dumą czując jakąś łączność z z Lutrem, Kopernikiem, Goethem, Kantem, Heglem itp.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(żbikTeodor @ 9/12/2006, 12:05) Bo wtedy zamist na Polaka,czyli przedstawiciela przegranego i zakompleksionego narodu, wychowanoby mnie na Niemca: od małego wiedziałbym ze należę do najwspanialszego narodu pod słoncem i pałał dumą czując jakąś łączność z z Lutrem, Kopernikiem, Goethem, Kantem, Heglem itp. Waćpan kpisz czy o droge pytasz?
p.s.: Z Hunami i Atyllą też czułbyś łączność?(bo kaiser Willi chyba czuł)
|
|
|
|
|
|
|
|
Mhmm, zdaje się, że mam nieco inny gdybologiczny pogląd, niż większosć przedmówców. Otóż przede wszystkim uważam, że nie byłoby źle, gdyby Niemcy wygrały wojnę.
1. Niemcy zagarniają zapewne ziemie polskie i Pribalticę, moze również Ukrainę. Na zachodzie być może ściśne podporządkowują Belgią, Holandię i luksemburg. Austro-Węgry również popadłyby w zależność od Berlina. Oto powstaje wielki organizm, któy nie ma prawa przetrwać jako scentralizowany moloch. A głównym problemem byliby właśnie Polacy. Zauważmy, że nasz głowny prbolem w czasie zaborów to właśnie wielośc wrogów. Prusy, Austria i Rosja były (co zrozumiałe) wyjątkowo jednomyślne w kwestji polskiej i wspólnie zwalczały nasze niepodległościowe zapędy. A tu nagle Rosja wypada z gry, Austro-Węgy przestają się liczyć (zapewne federalizują się) i zostają tylko Niemcy. Niemcy maja wybó - albo iść z licznym i bitnym narodem na ostro, ryzykując nową, przewlekłą wojnę - albo dać Polakom pewną forme niezależności politycznej, aby mieć spokój i korzystać z zależności gospodarczej ziem polskich. Myślę, że Niemcy wybraliby to drugie rozwiązanie i powołali Królestwo Polskie z którymś z licznych książąt niemieckich na tronie. Objłęłoby zapewne Kongresówkę i Galicję, a kto wie, czy również nie Wiekopolskę i Pomorze.
2. W koloniach niekoniecznie musiałoby dojść do zmian. O ile pokonana Francja zapewne oddałaby Kajzerowi część swych posiadłości, to żadna siła nie byłaby w stanie zmusić do tego Brytyjczyków. Niemcy nei byłyby w stanei zdobyć brytyjskich kolonii siłą, ani zmusić Londyn do cesji. Brytyjska flota pozostałaby niepokonana.
3. Stany Zjednoczone pewnie w ogóle nie wzięłyby udziału w konflikcie, koncentrując swą uwagę na obu Amerykach i Pacyfiku, być może już wtedy rozpoczynając rywalizację z Japonią.
Podsumowując: w kilkadziesiąt lat po zwycięstwie Niemiec mamy praktyczną realizacje koncepcji Mittleeuropa. Polska, Pribaltica i federacja austriacka to państwa w różnym stopniu od Niemiec uzależnione, przede wszystkim ściśle związane gospodarczo. Ich sojuszm ilitarny stanowiłby zaporę przed ambicjami komunistów (o ile Bolszewikom w ogóle by się udało przejąć władzę). Ta niemiecka Europa byłaby w jakimś sensie demokratyczna. Zachowanoby pewnie instytucje monarchii, być może pewne cenzusy, wiecej by było we władzy elitarności, arystokratyzmu i fachowości, a mniej demokratycznych partykularyzmów. Także wcale mnie taka opcja nie przeraża. Świat bez Hitlera i bez komuny rozlanej na pół Europy byłby moze nawet lepszy od obecnego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 9/12/2006, 16:16) Na zachodzie być może ściśne podporządkowują Belgią, Holandię i luksemburg. A w jaki sposób przyporządkowałyby sobie neutralną Holandie?
QUOTE Myślę, że Niemcy wybraliby to drugie rozwiązanie i powołali Królestwo Polskie z którymś z licznych książąt niemieckich na tronie. Objłęłoby zapewne Kongresówkę i Galicję, a kto wie, czy również nie Wiekopolskę i Pomorze. W 1916 roku Niemcy i Austria powołały niepodległe Polskie Królestwo regencyjne. Niestety utworzyli też z zachodnich ziem Kongresówki tak zwany "Polski pas graniczny" o powierchni 30.000 km kwadratowych i zamieszkiwany przez ponad 2,5 miliona ludzi. Miał on zostać anektowany przez Rzesze i całkowicie zgermanizowany. W ciągu 10 lat polska ludność miała być przesiedlona na wschód. Czemu więc Niemcy mieliby zmieniać plany i zostawić Polsce te ziemie a nawet przyznać jej Wielkopolske i Pomorze?
|
|
|
|
|
|
|
żbikTeodor
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 79 |
|
Nr użytkownika: 825 |
|
|
|
Stopień akademicki: Mgr ksaper |
|
Zawód: Polisimejker |
|
|
|
|
QUOTE Waćpan kpisz czy o droge pytasz?
W tym co napisałem jest jakieś 65% smutnej prawdy i 35% kpiny...
Bo tak naprawdę wszelkie przywiazywanie się do narodowości nie ma najmniejszego sensu. Wychowano mnie na Polaka wśród Polaków? OK,jestem Polakiem. Ale nie czuję z tej racji rzadnej dumy ani entuzjazmu. Ważne żeby byc bogatym i by żyło się dobrze. A o to łatwiej byłoby pod sztandarem kajzera,będąc wschodnią prowincją Rzeszy i bez wszystkich tragedii II wieku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sorry T34, że wcześniej nie zauważyłem Twojej odpowiedzi.
Z Holandią to prosta sprawa - jeśli zakłądamy, że Niemcy wygrywają i zdominowują cały kontynent gospodarczo, to Niderlandy maja do wyboru: albo również im się podporządkować i mieć święty spokój, albo zwiazać się raczej z Wielką Brytanią i stać się anglo-saskim przyczułkiem, na teutońskim kontynencie, nie przymierzając - takim wrzodem na d... Ciężko by sie Holendrom żyło, gdyby za jedyne wsparcie mieli Royal Navy a dookoła tylko Niemcy i ich satelitów.
Co do Polski: jak już wspomniałem, trzeba na sprawę spojrzeć prespektywicznie. Gdy w 1916 roku cesarze zakłądali sobie marionetkowe Królestwo Polskie, trwałą wojna. Większość młodych Polaków siedziała w okopach po obu stronach frontu. Jeśli wojna kończy się zwyciestwem Niemiec, to bezapelacyjnie wszystkie ziemie z przewagą etnosu polskiego wchodzą nagle w granice Rzeszy. Wcześniej Prusy, Austria i Rosja tłamsiły każde swoich Polaków, a gdy ci gdzieś podnosili głowy , pomagąły sobie nawzajem. Teraz nagle Niemcy stając w obliczu całęgo narodu. 20 mln Polaków znajduje się tylko i wyłącznie pod władzą Keizera. Rosja jest odepchnięta daleko na wschód, Austro-Węgry sie już nie liczą. Nagle Prusacy muszą sobie z Polakami radzić sami. Równie nagle wszyscy wrogowie Niemiec stają się przyjaciółmi marzących o niepodległości Polaków. Prusakom nie udało sie zgermanizować ani nawet pokonać gospodarczo Wielkopolski - co dopiero zaś całej Polksi? Jak już napisałem w poprzednim poście, Nimecy muszą wybrać którąś z dwóch opcji:
1) starają się mimo wszystko zgermanizować ziemie polskie, budząc tym samym opór całego narodu. Naród ma już za wroga nie trzech, ale jednego cesarza, łatwiej więc mu walczyć o wolność. Na dodatek upokorzeni klęską Rosjanie zapewne chętnie wspomogą wszelką polską ruchawkę. Prędzej czy później musi z tego wyniknąć wieleki polskie powstanie, którego stłumienie będzie wielokroć trudniejsze niż wszystkich poprzednich razem wziętych. Nawet po stłumieniu, Polacy nie porzuciliby przecież marzeń o wolności i nadal stawialiby opór - nawet jeśli nie zbrojny, to na pewno z lubością poutrudniają zycie administracji. Ziemie polskie nie byłoby dla Wielkiej Rzeszy normalnymi prowincjami, ale krajem okupowanym, znajdująym sie w stanie permanentnego wrzenia. Utrzymanie tam porządku wymagałoby ogrmonych nakładów, któe raczej by sie nie zwróciły.
2) mając pod swoją władzą wszystkie ziemie polskie, Niemcy powołują do życia zależne od nich Królestwo. W ten sposób unikają całego ambarasu, który opisałem w punkcie 1, natomiast stworzona w ten sposób Polska tak czy siak skazana jest na uzależnienie gospodarcze od RZeszy - a co za tym idzie - również daleko idące uzależnienie polityczne.
Niemcy to mimo wszystko rozsądni ludzie. Wariant 2 w perspektywie wyszedłby im na lepsze, gdyż oznacza on pokój i spokój na wschodzie oraz korzysci gospodarcze.
|
|
|
|
|
|
|
żbikTeodor
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 79 |
|
Nr użytkownika: 825 |
|
|
|
Stopień akademicki: Mgr ksaper |
|
Zawód: Polisimejker |
|
|
|
|
Chyba ich twórcę poniosła lekko fantazje, ale fajne mapki!! Skąd są?
|
|
|
|
|
|
|
|
Hmmm Mysle ze jesliby Niemcy wygrali wojne to by prawdopodobnie zajeli Zabor Rosyjski na terenie Polski oraz zapewne panstwa graniczace z Rosja.Turcja i Austria podzieliby sie panstwami balkanskimi a Turcja zajelaby Bliski Wschod od Anglii.Niemcy umocniliby swoja pozycje w Afryce.Ale najwazniejsze jest pewnie to i jedyna pozytywna rzecz czyli Hitler nie doszedlby do wladzy gdyz partia nazistowska umiala wykorzystac fakt przegranej podczas 1 wojny swiatowej do polepszenia swojej opinii publicznej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale najwazniejsze jest pewnie to i jedyna pozytywna rzecz czyli Hitler nie doszedlby do wladzy gdyz partia nazistowska umiala wykorzystac fakt przegranej podczas 1 wojny swiatowej do polepszenia swojej opinii publicznej Stuprocentowa racja, ale nie tylko! W końcu dążenie do rządów "silnej ręki" było również mocnym argumentem nazistów - tymczasem rządy silnej ręki w Niemczech już by istniały (cesarz)! Tendencje społeczne byłyby jeszcze bardziej demokratyczne, a jeśli naziści zyskaliby znaczenie, to tylko jako pokojowo istniejąca demokratyczno-narodowo-socjalistyczna partia (taki LPR).
Nie można też wykluczyć, że Niemcy nie poradziłyby sobie z Wlk Kryzysem, chociaż ten dotknąłby ich w trochę mniejszym stopniu niż to miało miejsce naprawdę. Niewykluczone, że niezadowolenie społeczne spowodowałoby obalenie cesarstwa.
QUOTE Ważne żeby byc bogatym i by żyło się dobrze. A o to łatwiej byłoby pod sztandarem kajzera,będąc wschodnią prowincją Rzeszy i bez wszystkich tragedii II wieku. Może cię to zdziwi, T34, ale takie podejście ma teraz większość Polaków. Z mojej strony to niedopuszczalne, ale niestety sprawdza się zasada jakże historyczna: czas pokoju demoralizuje i wynaradawia.
|
|
|
|
|
|
|
żbikTeodor
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 79 |
|
Nr użytkownika: 825 |
|
|
|
Stopień akademicki: Mgr ksaper |
|
Zawód: Polisimejker |
|
|
|
|
QUOTE Może cię to zdziwi, T34, ale takie podejście ma teraz większość Polaków. Z mojej strony to niedopuszczalne, ale niestety sprawdza się zasada jakże historyczna: czas pokoju demoralizuje i wynaradawia.
O przepraszam,to co było powyżej napisałem akurat ja!
I nie zgadzam się kompletnie z twoim podejściem. Co to znaczy demoralizuje i wynaradawia? Czy koniecznie trzeba sobie co pokolenie poumierać za ten konstrukt jakim jest"ojczyzna"? Demoralizuje i wynaradawia? W jakim sensie?! Wyjasnij to,proszę!
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|