Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Francja: Napoleon III umiera wcześniej,
     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 17/08/2018, 12:04 Quote Post

W OTL w Hiszpanii po obaleniu Izabeli II przewijało się wielu kandydatów. Padła kandydatura księcia Leopolda von Hohenzollern-Sigmarigen jako krewnego władcy Prus, zwycięskiego w wojnie 1866 roku. Sądzę, że w ATL analogicznie stanie w Kortezach kandydatura kogoś powiązanego z Austrią, która tą wojnę w ATL wygrała. Dodatkowym czynnikiem za byłby fakt uprzedniego panowania Habsburgów w Hiszpanii. Same plany wysłania wojsk do tłumienia rewolucji w Belgii spowodowały powstanie listopadowe. Plany wysłania wojsk do Hiszpanii (gdzie o swoje prawa akurat walczyli Katalończycy i Baskowie) mogłyby spowodować falę protestów, a w konsekwencji federalizację cesarstwa. Z tym 1888 rokiem bym się wstrzymał, bo po drodze jest jeszcze takie coś jak 1877 rok i wojna rosyjsko-turecka, pokój w San Stefano i jego rewizja w Berlinie. Jak te wydarzenia potoczą się w ATL? A na Austrię będzie miało to spory wpływ, bo jeżeli nie zagarną Bośni to pozycja Słowian południowych w monarchii będzie niższa. Nawet jeżeli Bebel i Liebknecht staną na czele Komuny to to będzie miało ogromny wpływ na dalsze dzieje. Przecież oni w OTL praktycznie założyli partię SPD i napisali program gotajski. Jeżeli zostaną rozstrzelani za próbę buntu to nie założą SPD, ani nie napiszą programu gotajskiego. Może więc nawet nie być socjaldemokracji we współczesnym tego słowa znaczeniu.
 
User is online!  PMMini Profile Post #31

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 17/08/2018, 12:22 Quote Post

CODE
 W OTL w Hiszpanii po obaleniu Izabeli II przewijało się wielu kandydatów. Padła kandydatura księcia Leopolda von Hohenzollern-Sigmarigen jako krewnego władcy Prus, zwycięskiego w wojnie 1866 roku. Sądzę, że w ATL analogicznie stanie w Kortezach kandydatura kogoś powiązanego z Austrią, która tą wojnę w ATL wygrała. Dodatkowym czynnikiem za byłby fakt uprzedniego panowania Habsburgów w Hiszpanii. Same plany wysłania wojsk do tłumienia rewolucji w Belgii spowodowały powstanie listopadowe. Plany wysłania wojsk do Hiszpanii (gdzie o swoje prawa akurat walczyli Katalończycy i Baskowie) mogłyby spowodować falę protestów, a w konsekwencji federalizację cesarstwa.
No chyba, że tak. Mogłoby dojść do jakiegoś powstania w Wenecji przeciwko polityce Habsburgów (Włosi z Wenecji zapewne woleliby Sabaudczyka na tronie w Hiszpanii). Krwawa pacyfikacja powstania, bądź protestów Wenecjan spowodowałaby wystąpienia na Węgrzech, Galicji, Górnym Śląsku i Chorwacji, a może także i w Czechach.
CODE
Z tym 1888 rokiem bym się wstrzymał, bo po drodze jest jeszcze takie coś jak 1877 rok i wojna rosyjsko-turecka, pokój w San Stefano i jego rewizja w Berlinie. Jak te wydarzenia potoczą się w ATL? A na Austrię będzie miało to spory wpływ, bo jeżeli nie zagarną Bośni to pozycja Słowian południowych w monarchii będzie niższa.
Myślę, że Rosjanie w tak podzielonej Europie nie zaatakują Osmanów.
CODE
Nawet jeżeli Bebel i Liebknecht staną na czele Komuny to to będzie miało ogromny wpływ na dalsze dzieje. Przecież oni w OTL praktycznie założyli partię SPD i napisali program gotajski. Jeżeli zostaną rozstrzelani za próbę buntu to nie założą SPD, ani nie napiszą programu gotajskiego. Może więc nawet nie być socjaldemokracji we współczesnym tego słowa znaczeniu.
Socjaldemokracja i tak powstanie. Socjaldemokraci nawiązywali do myśli Ferdinanda Lassalle, który umarł przed wojną prusko-austriacką. Co najwyżej nie pozwolono by na legalizację partii lewicowych w Królestwie Prus. Ruchy socjaldemokratyczne funkcjonowałyby nadal w Saksonii (Powszechny Niemiecki Związek Robotniczy) i w końcu przerodziłyby się w partie polityczne.

Zastanawia mnie czy po 1866 dojdzie do odtworzenia Związku Niemieckiego i czy znajdzie się tam miejsce dla Prus. Teoretycznie mógłby powstać jakiś Związek Południowoniemiecki na bazie Bawarii, Saksonii i Wirtembergii bez Prus, Hanoweru i Austrii.


 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 17/08/2018, 12:40 Quote Post

Strajki w Wenecji (zainicjowane przez nacjonalistów włoskich agitujących za kandydaturą Sabaudczyka) to bardzo prawdopodobna opcja. Krwawa pacyfikacja wywołałaby falę protestów we wszystkich częściach kraju, co zmusiłoby Franciszka Józefa do pewnych ustępstw. Pytaniem jest, jak by one wyglądały? Czy doszłoby do Ausgleichu takiego, jak OTL (tyle, że później) czy jednak zwyciężyłaby opcja federalistyczna i dookoptowanie do narodów rządzących monarchii co najmniej Polaków (prawdopodobne po klęsce Prus i uzyskaniu Górnego Śląska) i Chorwatów (możliwe jeszcze, że Czechów - jeżeli ich nacjonalizm był wystarczająco silny w tym czasie i Włochów z Wenecji - o ile FJ nie obrazi się śmiertelnie za te strajki)? A dlaczego mieliby ich nie atakować? W OTL mieli przeciw sobie zjednoczone Niemcy i Austrię. W ATL mają przeciw sobie jedynie Austrię, bo Prusy są rosyjskim sojusznikiem. Więc co ich powstrzymuje? Na dodatek było wtedy powstanie w Bułgarii, a sposób jego pacyfikacji zraził brytyjską opinię publiczną (a Brytania byłaby w ATL jedynym państwem, które mogłoby Turkom pomóc, bo Francja po złomotaniu Prus jest chwilowo syta i coś może zmienić się dopiero po 18 urodzinach Napoleona IV). Car więc ma wolną rękę bardziej niż w OTL. Z tą socjaldemokracją chodziło mi bardziej o to, że na początku była ona takim "reformistycznym marksizmem". Lasalle nie był marksistą (a nawet z Marksem polemizował w paru kwestiach), więc zamiast początkowej wspólnoty socjaldemokratów i komunistów możemy mieć otwarty konflikt między lasallistami a marksistami. Na pewno nie pozwolonoby na legalizację partii powiązanych z "Komuną Berlińską". Związek Niemiecki złożony z Bawarii, Wirtembergii i Saksonii mógłby powstać. Tylko do czego byłoby im to potrzebne? Przed Prusami ani Austrią (ani nawet Francją) by ich taki związek nie obronił.
 
User is online!  PMMini Profile Post #33

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 17/08/2018, 13:00 Quote Post

Włosi z Wenecji odpadają. Jest ich zbyt mało by mogli zyskać własny kraj w ramach federacji, zaś ani Polacy, ani Węgrzy, ani tym bardziej Chorwaci nie będą umierali za prawa Wenecji. Co do Czechów to jest to loteria. Mogą oni odegrać dużą rolę w protestach, z drugiej strony austriaccy konserwatyści będą przeciwko takiej opcji. Przeciwko Czechom może wystąpić także Kraków (chcąc mieć cały Górny Śląsk dla siebie) i Budapeszt (mogący się obawiać utworzenia kraju Czesko-Słowackiego). tutaj możnaby losować. Teoretycznie może pojawiłaby się w Wiedniu koncepcja umieszczenia Czechów i Polaków w jednym kraju i tak samo Słoweńców i Chorwatów na południu, choć byłoby to trochę trudne.

Francja może i jest syta, ale po tym wszystkim zapewne zacznie się bawić w "żandarma Europy". A w 1877 roku Napoleon IV będzie miał 21 lat.

CODE
Z tą socjaldemokracją chodziło mi bardziej o to, że na początku była ona takim "reformistycznym marksizmem". Lasalle nie był marksistą (a nawet z Marksem polemizował w paru kwestiach), więc zamiast początkowej wspólnoty socjaldemokratów i komunistów możemy mieć otwarty konflikt między lasallistami a marksistami.
To tak. Socjaldemokracja byłaby w tym wypadku już od XIX wieku ideologią bliższą socjalliberalizmowi niż socjalizmowi.

CODE
Związek Niemiecki złożony z Bawarii, Wirtembergii i Saksonii mógłby powstać. Tylko do czego byłoby im to potrzebne? Przed Prusami ani Austrią (ani nawet Francją) by ich taki związek nie obronił.
Od Austrii i Francji na pewno byłby dużo słabszy, ale czy od osłabionych Prus? Poza tym wspólna armia to nie wszystko, ważniejsza dla mieszkańców tych krajów będzie unia celna i monetarna. Francuzom podział Niemiec na 4 części (Hanower, Prusy, Zjednoczone Południe i Austrię) byłby bardzo korzystny, gdyż żaden z tych tworów nie miałby dominacji nad resztą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 17/08/2018, 14:51 Quote Post

Czyli Wenecja zostaje pod bezpośrednią władzą Wiednia. Co do Czechów - faktycznie może pojawić się pomysł utworzenia "Królestwa Słowian Zachodnich" (analogicznie do południowych). Problemem mógłby być sprzeciw austriackich Niemców. W ostateczności mogłoby się skończyć wyodrębnieniem Sudetenlandu z Czech i połączeniem reszty z Galicją i Śląskiem jako kompromis zadowalający w miarę wszystkich znaczących graczy na scenie politycznej Austrii. Budapeszt też to by zadowalało, bo mogliby liczyć na Polaków jako element hamujący aspiracje Czechów w kierunku Słowacji. Dlaczego "żandarm Europy" ma stawiać się po stronie bestialskiego mordercy Bośniaków i Bułgarów (przynajmniej tak odbierali działania Turków ówcześni)? Francja i Austria zaangażują się w obronę Turków dopiero wtedy, kiedy Rosjanie staną pod Konstantynopolem. Nie wcześniej. Tak, jak to zrobiła OTL WB. Wcześniejsze ukształtowanie podziału na socjaldemokrację i komunizm może osłabić lewicę. Jeżeli Bismarck upada i nie ma jego polityki "socjalizmu z katedry" to wzrost gospodarczy Prus nie jest obciążony kosztami jego utrzymania (i kosztami ogromnej floty, przynajmniej dopóki Fryderyk III nie umrze, rozwój wydarzeń nieco podobny do tego w wątku "Królestwo Kongresowe"), więc emigracja z Niemiec do USA będzie słabsza. Osłabione Prusy nadal mają przewagę jednolitości dowodzenia (+ silniejsza niż w OTL gospodarka). Jeżeli związek powstawałby pod (nieoficjalnym) patronatem Francji to będzie mógł odwoływać się do tradycji Związku Reńskiego. Skoro Napoleon IV jest już dorosły to pozostaje pytanie - kogo poślubi (jest to ważne, bo jeśli Napoleon nie doczeka się dzieci to możemy mieć kryzys we Francji)? Ja proponuję Gizelę Habsburg, najstarszą córkę Franciszka Józefa. Jej OTL mąż Leopold Wittelsbach wcale nie chciał jej poślubiać i dopiero wypłacenie sowitego posagu przez Franciszka Józefa, któremu zależało na tym małżeństwie z powodu bycia przez Wittelsbacha jednym z nielicznych katolickich książąt w Europie. W ATL sytuacja jest zupełnie inna. Młody Bonaparte jest (przynajmniej nominalnie) katolikiem, a mariaż z nim daje Franzowi Josephowi większe korzyści niż z Wittelsbachem. Podobnie mogą się zmienić losy małżeństwa Rudolfa - jeśli odwiedzi Francję wcześniej niż Belgię w trakcie swojej podróży, podczas której wybierał sobie żonę (a pewnie tak będzie) to zamiast swojej żony z OTL, Stefanii Klotyldy Koburg może spotkać Marię Letycję Bonaparte, bliską mu liberalnymi poglądami i przy tym sławną z urody.

Ten post był edytowany przez xxxxf: 17/08/2018, 16:22
 
User is online!  PMMini Profile Post #35

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 17/08/2018, 16:47 Quote Post

CODE
 Czyli Wenecja zostaje pod bezpośrednią władzą Wiednia. Co do Czechów - faktycznie może pojawić się pomysł utworzenia "Królestwa Słowian Zachodnich" (analogicznie do południowych). Problemem mógłby być sprzeciw austriackich Niemców. W ostateczności mogłoby się skończyć wyodrębnieniem Sudetenlandu z Czech i połączeniem reszty z Galicją i Śląskiem jako kompromis zadowalający w miarę wszystkich znaczących graczy na scenie politycznej Austrii. Budapeszt też to by zadowalało, bo mogliby liczyć na Polaków jako element hamujący aspiracje Czechów w kierunku Słowacji.
W sumie wszystko zależy od rodzaju federacji. Jeśli by się udało Austriakom stworzyć państwo scentralizowane, gdzie poszczególne państwa poza szkolnictwem i urzędami nie miałyby nic do powiedzenia, to by można Czechów nie okrajać. Po prostu niemiecki byłby podstawowym językiem całego państwa, a poszczególne kraje związkowe mogłyby nadawać języki krajowe.
CODE
Dlaczego "żandarm Europy" ma stawiać się po stronie bestialskiego mordercy Bośniaków i Bułgarów (przynajmniej tak odbierali działania Turków ówcześni)? Francja i Austria zaangażują się w obronę Turków dopiero wtedy, kiedy Rosjanie staną pod Konstantynopolem. Nie wcześniej. Tak, jak to zrobiła OTL WB.
Czyli austriacko-francusko-brytyjska interwencja na Morzu Marmara. W sumie w takim wypadku Rosja może wyjść z jeszcze mniejszymi nabytkami niż po kongresie berlińskim. Bośnię Austriacy mogą za to anektować wcześniej w "obronie katolickiej ludności".
CODE
Wcześniejsze ukształtowanie podziału na socjaldemokrację i komunizm może osłabić lewicę.
Zarówno lewicę jak i liberałów, których część elektoratu może poprzeć Socjaldemokratów. Umocnieni zostaną konserwatyści nie mający takiej konkurencji.
CODE
Jeżeli Bismarck upada i nie ma jego polityki "socjalizmu z katedry" to wzrost gospodarczy Prus nie jest obciążony kosztami jego utrzymania (i kosztami ogromnej floty, przynajmniej dopóki Fryderyk III nie umrze, rozwój wydarzeń nieco podobny do tego w wątku "Królestwo Kongresowe"), więc emigracja z Niemiec do USA będzie słabsza. Osłabione Prusy nadal mają przewagę jednolitości dowodzenia (+ silniejsza niż w OTL gospodarka). Jeżeli związek powstawałby pod (nieoficjalnym) patronatem Francji to będzie mógł odwoływać się do tradycji Związku Reńskiego.
Zapomniałem o prospołecznych działaniach Bismarcka. W takim razie Prusy mogą być serio bogatsze. Nawiązywanie do Związku Reńskiego jest możliwe. Co do floty to Prusy z dostępem jedynie do Bałtyku raczej będą miały duże problemy z jej rozwojem, o koloniach już nie wspominając. Może wyjść że, żadnych kolonii niemieckich nie będzie.
CODE
Skoro Napoleon IV jest już dorosły to pozostaje pytanie - kogo poślubi (jest to ważne, bo jeśli Napoleon nie doczeka się dzieci to możemy mieć kryzys we Francji)? Ja proponuję Gizelę Habsburg, najstarszą córkę Franciszka Józefa. Jej OTL mąż Leopold Wittelsbach wcale nie chciał jej poślubiać i dopiero wypłacenie sowitego posagu przez Franciszka Józefa, któremu zależało na tym małżeństwie z powodu bycia przez Wittelsbacha jednym z nielicznych katolickich książąt w Europie. W ATL sytuacja jest zupełnie inna. Młody Bonaparte jest (przynajmniej nominalnie) katolikiem, a mariaż z nim daje Franzowi Josephowi większe korzyści niż z Wittelsbachem. Podobnie mogą się zmienić losy małżeństwa Rudolfa - jeśli odwiedzi Francję wcześniej niż Belgię w trakcie swojej podróży, podczas której wybierał sobie żonę (a pewnie tak będzie) to zamiast swojej żony z OTL, Stefanii Klotyldy Koburg może spotkać Marię Letycję Bonaparte, bliską mu liberalnymi poglądami i przy tym sławną z urody.
W sumie myślałem o małżeństwie Napcia IV z córką Kaisera. Zgadzam się co do par, możesz losować im dzieci (i przy okazji długość życia Napoleona). Co do Rudolfa to chyba powinien skończyć tak samo, ale może spłodzi potomka przed śmiercią.

Ten post był edytowany przez Ribenotow: 17/08/2018, 17:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 17/08/2018, 18:14 Quote Post

Do tego z pewnością by dążyli konserwatyści austriaccy (do centralizacji). W związku z wyższą ich pozycją po wygranej wojnie z Prusami sądzę, że udałoby im się przepchnąć centralizację. I wtedy można nie okrajać Czechów, a Śląsk przyłączyć do Galicji. Prusy są prorosyjskie za to i to nieco równoważy austriacko-brytyjsko-francuską interwencję w obronie Konstantynopola. Można przyjąć, że kongres berliński zostanie jak OTL (jeśli chodzi o część dotyczącą Turcji), choć zapewne nie odbędzie się w Berlinie tylko w Wiedniu (II Kongres Wiedeński). Wątpliwy wydaje mi się za to w ATL zakaz używania floty wojennej przez Rosję na Morzu Czarnym. Szybciej widzę tutaj jakieś ograniczenia (np. do 60 procent stanu sprzed wojny). Jeżeli Austriacy bronią Turków to nie będą (póki co) anektować Bośni. Będą ją okupować jak OTL. Jeżeli mówisz o polityce ogólnoświatowej to zgoda co do tego umocnienia konserwy, ale w Prusach po przegranej wojnie 1866 i abdykacji Wilhelma I na rzecz kronprinza Fryderyka będą rządzić liberałowie zwalczający zarówno konserwatystów-rewanżystów jak i lewicę wszelkiej maści. Jeżeli Prusy nie będą miały kolonii to kto zajmie ich miejsce? Namibię może sobie wziąć Austria posiadając przez Holsztyn dostęp do Morza Północnego. Kamerun zajmie pewnie bonapartystowska Francja. Tanganikę zajmą sobie Brytyjczycy, jak i Zanzibar bez konieczności wymiany na Helgoland. Archipelag Bismarcka i Nową Gwineę Niemiecką wzięłaby sobie Wielka Brytania, choć przed chwilę pomyślałem o Rosji. Togoland zapewne byłby francuski. Jeżeli Prusy mają problemy z rozwojem floty to pieniądze na nią wydane zostają w kraju. Przemysłowcy pruscy mają także otwarty ogromny rynek rosyjski na inwestycje. Prusy, choć pozbawione reszty Niemiec, Saary, Górnego Śląska i kolonii mogą być więc o wiele bogatsze i ludniejsze niż OTL. A Stany Zjednoczone byłyby słabsze z powodu ograniczonej imigracji niemieckiej i nieco ograniczonej imigracji ze Wschodniej Europy. Napoleon IV umiera w wieku 26 lat w roku 1881. Dzieci z małżeństwa (w OTL Gizela wyszła za mąż w wieku lat 16, więc nie sądzę, aby to akurat miało się zmienić). Ich dzieci:
syn (Napoleon Franciszek) umiera w wieku lat 8 urodzony w 1880
córka (Eugenia Letycja) przeżywa lat 46 urodzona w 1879
I teraz pytanie, kto obejmie tron francuski po krótkim panowaniu cesarza-dziecka Napoleona V. Czy przypadnie on jego siostrze, czy też obejmie go Napoleon Józef Bonaparte (książę Plonplon), którego Napoleon IV jednakże wykluczył od dziedziczenia za lewicowość na rzecz jego syna (księcia Napoleona Wiktora), czy strony zdecydują się na kompromis w postaci małżeństwa Eugenii Letycji i Napoleona Wiktora (Eugenia jest tylko o 7 lat młodsza od OTL żony Napoleona Wiktora, która i tak była od niego o 10 lat młodsza)?
Dzieci Rudolfa i Marii Letycji Bonaparte:
córka (Elżbieta Maria) urodzona w 1885 przeżywa lat 88
 
User is online!  PMMini Profile Post #37

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 17/08/2018, 21:16 Quote Post

CODE
Do tego z pewnością by dążyli konserwatyści austriaccy (do centralizacji). W związku z wyższą ich pozycją po wygranej wojnie z Prusami sądzę, że udałoby im się przepchnąć centralizację. I wtedy można nie okrajać Czechów, a Śląsk przyłączyć do Galicji.
Czyli mamy 5 prowincji - Królestwo Czech, Królestwo Małopolski (myślę, że Polacy dążyliby do takiej nazwy zamiast Galicja), Królestwo Węgier, Królestwo Chorwacji i Cesarstwo/Arcyksięstwo Austriackie, a także zapewne miasto wydzielone Wiedeń. Może nawet konserwatyści przepchnęliby równą liczbę posłów w Reichsracie na każdy kraj związkowy (plus trochę mniej na sam Wiedeń) co mogłoby dać silniejszą pozycję ludności niemieckojęzycznej. Zakładamy, że ziemie słoweńskie także wchodzą w skład Chorwacji?

CODE
Prusy są prorosyjskie za to i to nieco równoważy austriacko-brytyjsko-francuską interwencję w obronie Konstantynopola. Można przyjąć, że kongres berliński zostanie jak OTL (jeśli chodzi o część dotyczącą Turcji), choć zapewne nie odbędzie się w Berlinie tylko w Wiedniu (II Kongres Wiedeński). Wątpliwy wydaje mi się za to w ATL zakaz używania floty wojennej przez Rosję na Morzu Czarnym. Szybciej widzę tutaj jakieś ograniczenia (np. do 60 procent stanu sprzed wojny). Jeżeli Austriacy bronią Turków to nie będą (póki co) anektować Bośni. Będą ją okupować jak OTL.
Zgoda.

CODE
Jeżeli mówisz o polityce ogólnoświatowej to zgoda co do tego umocnienia konserwy, ale w Prusach po przegranej wojnie 1866 i abdykacji Wilhelma I na rzecz kronprinza Fryderyka będą rządzić liberałowie zwalczający zarówno konserwatystów-rewanżystów jak i lewicę wszelkiej maści. Jeżeli Prusy nie będą miały kolonii to kto zajmie ich miejsce? Namibię może sobie wziąć Austria posiadając przez Holsztyn dostęp do Morza Północnego. Kamerun zajmie pewnie bonapartystowska Francja. Tanganikę zajmą sobie Brytyjczycy, jak i Zanzibar bez konieczności wymiany na Helgoland. Archipelag Bismarcka i Nową Gwineę Niemiecką wzięłaby sobie Wielka Brytania, choć przed chwilę pomyślałem o Rosji. Togoland zapewne byłby francuski. Jeżeli Prusy mają problemy z rozwojem floty to pieniądze na nią wydane zostają w kraju. Przemysłowcy pruscy mają także otwarty ogromny rynek rosyjski na inwestycje. Prusy, choć pozbawione reszty Niemiec, Saary, Górnego Śląska i kolonii mogą być więc o wiele bogatsze i ludniejsze niż OTL. A Stany Zjednoczone byłyby słabsze z powodu ograniczonej imigracji niemieckiej i nieco ograniczonej imigracji ze Wschodniej Europy.
Tak chodziło mi głównie o politykę ogólnokrajową. Chociaż po jakiejś dekadzie konserwatyści wrócą do łask w Berlinie. Co do kolonii to jeszcze może Hanower się o coś pokusić, mają całkiem ładny dostęp do morza. Austria z koloniami? W sumie ciekawa koncepcja, chociaż nie jestem pewien. Ciekawe czy pojawiłyby się pomysły z wywiezieniem mniejszości narodowych do Afryki (tych mniejszości, które nie dostaną autonomii). Co do Rosji, to w sumie jakby Wilhelm się w 1888 roku uparł na kolonię to mógłby próbować coś na spółkę z Rosjanami zajmować. Oczywiście byłby to cień tego co OTL miało Cesarstwo Niemieckie.

CODE
Napoleon IV umiera w wieku 26 lat w roku 1881. Dzieci z małżeństwa (w OTL Gizela wyszła za mąż w wieku lat 16, więc nie sądzę, aby to akurat miało się zmienić). Ich dzieci: syn (Napoleon Franciszek) umiera w wieku lat 8 urodzony w 1880
Trochę wcześnie umiera, szczególnie, że był dobrego zdrowia. Chociaż można założyć, że przytrafił mu się jakiś wypadek czy coś.

CODE
I teraz pytanie, kto obejmie tron francuski po krótkim panowaniu cesarza-dziecka Napoleona V. Czy przypadnie on jego siostrze, czy też obejmie go Napoleon Józef Bonaparte (książę Plonplon), którego Napoleon IV jednakże wykluczył od dziedziczenia za lewicowość na rzecz jego syna (księcia Napoleona Wiktora), czy strony zdecydują się na kompromis w postaci małżeństwa Eugenii Letycji i Napoleona Wiktora (Eugenia jest tylko o 7 lat młodsza od OTL żony Napoleona Wiktora, która i tak była od niego o 10 lat młodsza)?
Myślę, że tron przypadnie raczej siostrze Napoleona V, którą ożenią z kuzynem Napoleonem Wiktorem. No chyba, że konserwatyści w obawie przed bardziej libertyńską gałęzią Bonapartych wpadliby na pomysł połączenia Eugenii z Burbonami.

W Austrii wychodzi na to, że mamy dziedziczenie bez zmian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 17/08/2018, 21:44 Quote Post

Polacy dążyliby do takiej nazwy, ale niekoniecznie im by się musiało takie dążenie udać zrealizować. Austriacy nie mieliby ochoty aż tak drażnić Rosji (bo Prusy po przegranej wojnie się nie liczą). Polacy z kolei przy tak dużych korzyściach mogliby się nie upierać przy nazwie (która w sumie mało znaczy). Uważam, że równa liczba posłów w Reichsracie mogłaby przejść. Ziemie słoweńskie także wchodzą w skład Chorwacji. Konserwatyści to w Berlinie mogą wrócić do łask dopiero po śmierci Fryderyka i wstąpieniu na tron Wilhelma. Nie jestem pewien, czy Hanower miałby ochotę na kolonizację. Trawienie nowych nabytków trochę by mu zajęło. Co innego Austria, w której nastroje imperialistyczne wzmocniłaby wygrana wojna w 1866 roku. Poza tym Austria ma Holsztyn, a więc dogodny dostęp do morza. Wywożenia mniejszości narodowych do Afryki raczej by nie było. Monarchia Habsburgów to nie Prusy. Gdyby Wilhelm się uparł na kolonię to mógłby zająć OTL posiadłości niemieckie w Nowej Gwinei jako kondominium prusko-rosyjskie (Nowa Gwinea Prusko-Rosyjska). Napoleon IV (co pokazała jego OTL śmierć w wojnie z Zulusami) miał skłonność do pakowania się w kłopoty. Co uprawdopodobnia wersję z wypadkiem. Napoleon Wiktor akurat był lubiany przez Napoleona IV (jego w OTL uczynił swoim dziedzicem z pominięciem Plonplona) i miał konserwatywne poglądy. Sądzę więc, że on zostanie nowym Cesarzem pod warunkiem obietnicy poślubienia Eugenii.
 
User is online!  PMMini Profile Post #39

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 17/08/2018, 22:11 Quote Post

Królestwo Małopolski to jednak nie Królestwo Polski, no ale Petersburg rzeczywiście może krzywo spojrzeć. Czyli granice wewnątrz austriackie mamy ustalone. Ciekawe czy zachowano by nazwę Austria dla całego kraju, czy zmieniono by na bardziej neutralne "Cesarstwo Naddunajskie" albo "Cesarstwo Habsburgów". Z tym wywożeniem to chodziło mi głównie o przestępców o pochodzeniu mniejszościowym, tak Anglicy często pozbywali się Irlandczyków po buntach przewożąc ich na drugi koniec świata. Choć w sumie racja, Austriacy byli na takie coś zbyt liberalni.

Zamiast Archipelagu Bismarcka mamy Archipelag Katarzyny Wielkiej, bądź Fryderyka Wielkiego smile.gif .

Czyli Napoleon Wiktor rządzi od 1888 jako Napoleon VI.

Dobra to teraz mamy trzy możliwe powody wybuchu "wielkiej wojny":

1) Wojna rosyjsko-japońska. Należy przeanalizować czy do niej dojdzie i jak będzie przebiegać.
2) Wojny bałkańskie.
3) Zamach na Franciszka Ferdynanda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 17/08/2018, 22:42 Quote Post

Sądzę, że nazwa "Cesarstwo Naddunajskie" się przyjmie. Dynastyczna nazwa państwa to chyba już nie ta epoka. Królestwo Małopolski podważa legalność Królestwa Kongresowego i ustaleń Kongresu Wiedeńskiego. To zdecydowanie jest powód do wkurzenia Petersburga, czego Austriacy woleliby unikać. Nawet nie tyle zbyt liberalni, co brak było w Austrii tradycji takich rozwiązań. W każdym razie mamy kondominium rosyjsko-niemieckie pod żydowskim zarządem powierniczym na Pacyfiku w postaci OTL Gwinei Niemieckiej.
1) Nie widzę powodu, aby nie miało do niej dojść. Klika Aleksandra Michajłowicza Romanowa i Bezobrazowa będzie miała takie same wpływy na dworze carskim jak OTL. Może wręcz dojść do tej wojny szybciej, bo Rosja ATL nie ma żadnego sojuszu z Francją (jest z nią w wręcz wrogich stosunkach), a Francja w OTL próbowała zniechęcić Rosję do tej wojny. Wilhelm II wręcz przeciwnie, zachęcał Rosjan do walki. Do rozważenia jest, czy w ATL nie wyśle jakiegoś "Pruskiego Korpusu Ekspedycyjnego" na pomoc Rosjanom w zamian za jakieś korzyści dla Prus w Chinach. Teoretycznie taka akcja powinna spowodować reakcję Francji i Anglii. Tyle, że po traktacie w Shimonoseki OTL wszystkie europejskie mocarstwa posiadające interesy w Chinach były zaniepokojone wzrostem potęgi Japonii i solidarnie (pomimo dzielących je sporów) współpracowały w celu jej powstrzymania. Powiedziałbym, że wynik powinien być zbliżony do tego z OTL, jeśli korpus pruski się pojawi to przewidywałbym jego minimalną zmianę na korzyść Rosji
2) A tutaj już bym widział zapalnik wojny. Francja i Austria mogą się postawić Lidze Bałkańskiej (w ATL pewnie wspieranej przez Rosję i Prusy) w obronie integralności terytorialnej ich sojusznika, Turcji. WB początkowo powinna się nie wtrącać, jednak po pewnym czasie poprze słabszego (czyli sojusz Francji, Austrii i Turcji).
3) Jeżeli wojna (wedle mojej propozycji) wybuchnie już w 1912 roku to Franciszek Ferdynand niemal na pewno będzie robił coś innego, niż robił w OTL w czasie zamachu. Gwałtownie zmniejsza to prawdopodobieństwo jego dokonania i powodzenia.
Jeszcze do rozważenia są kryzysy marokańskie - czy WB i Francja dogadają się jak OTL (Egipt brytyjski, Maroko francuskie) i czy ktoś będzie chciał zastąpić Niemcy w planach wykopania Francuzów z Maroka (może Rosja, skoro w OTL pojawiały się na dworze cara plany kolonizacji Etiopiii).
 
User is online!  PMMini Profile Post #41

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 17/08/2018, 22:53 Quote Post

1) Należy pamiętać jednak o tym, że na mocy układów UK z Japonią w razie gdyby Japonia znalazła się w konflikcie z dwoma mocarstwami Wielka Brytania jej pomoże zbrojnie. Więc w 1904/5 wszystko będzie zależało od Wilhelma II.
2) Jeżeli opcja nr. 1 odpada to ta wydaje się najbardziej realna.

Co do kryzysów marokańskich to Włochy mogą spróbować coś namieszać. W Rosję wątpię, Maroko jest trochę daleko.

 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 17/08/2018, 23:36 Quote Post

1. Sądzę, że zachowanie Wilhelma jest nieprzewidywalne. Jego upór znany z OTL w próbach stworzenia z Niemiec imperium kolonialnego wskazywałby na udzielenie pomocy Rosji w jej wojnie z Japonią (jeżeli miałoby to zyskać Prusom jakieś korzyści w Azji). Jego mowa o "żółtym zagrożeniu" też świetnie by się wpasowywała agresywną politykę wobec Japonii. Tylko, czy po 10-letnim panowaniu Fryderyka i dominacji liberałów król będzie miał w Prusach tak silną pozycję, aby przeforsować swoją wolę wbrew Reichstagowi? Nawet konserwatywny Reichstag może oponować awanturze z Japonią (agresywnej, a nie obronnej). Pytaniem jest, czy w ATL dojdzie do entente cordiale między Francją a WB (choć sojusz rosyjsko-pruski naturalnie skłania Francję i WB do zbliżenia w celu przeciwdziałania). Jeżeli Ententa powstanie i Reichstag zgodzi się na wojenkę Wilhelma/nie będzie miał nic w tej sprawie do powiedzenia to wojna może wybuchnąć z powodu Japonii. O Włoszech nie pomyślałem, ale masz rację w sprawie ich marokańskich ambicji. Prędzej one niż Rosja.
 
User is online!  PMMini Profile Post #43

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 18/08/2018, 8:31 Quote Post

Tylko, że po śmierci Fryderyka mamy 16 lat panowania Wilusia, to całkiem sporo czasu na wzmocnienie władzy. Można by się zastanowić nad sformalizowaniem sojuszu z Rosją i Włochami, co mogłoby namówić Reichstag do pomocy swojemu sojusznikowi przed agresją żółtej hordy. Można by to ewentualnie losować.

Jeśli mamy entente cordiale to Francja wejdzie do wojny od razu. Hanower i Związek Południowoniemiecki/Reński padną ofiarą Prusaków. Car na pewno uderzy na Stambuł. Pytanie co zrobi Wiedeń i Florencja? Wejdą do wojny na samym początku, czy będą próbowali chwilowo pozostać jeszcze neutralni. W Cesarstwie Naddunajskim najbardziej prowojenną grupą będą Polacy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 18/08/2018, 9:00 Quote Post

Ale czy Wilusiowi uda się odwrócić reformy całych 10 lat? Wątpię. Co do sformalizowania sojuszu - w OTL Wilhelm zawarł z Mikołajem układ z Bjorko. W ATL traktat nie musiałby być tajny, zamiast przyłączenia Francji mogłaby paść propozycja przyłączenia Włoch. Włochy (odmiennie niż OTL Francja) korzystają z tej propozycji, a sam traktat mógłby zostać zawarty wcześniej (sądzę, że pomiędzy wstąpieniem na tron Wilhelma a rokiem 1900, w OTL Rosja i Francja podpisały układ w roku 1893 i sądzę, że to prawdopodobna data zawarcia traktatu rosyjsko-pruskiego). Jako odpowiedź mogłaby zostać zawarta ATL entente cordiale (szczególnie, że bonapartystyczna Francja cieszy się lepszą prasą w WB niż republikańska). Dlatego, jeśli już mielibyśmy losować to dawałbym proporcje 60/40 na wojnę w 1904 roku (60 na wybuch, 40 na brak). Co do rozwoju sytuacji w Niemczech bym się posprzeczał. Po pierwsze, Prusy nie są tak silne jak OTL Niemcy. Nawet jeżeli są bogatsze i ludniejsze to od samych Prus OTL, a nie od całych Niemiec! Po drugie cesarska Francja jest silna, a Napoleon Wiktor przyjdzie z pomocą swoim sojusznikom ze Związku Reńskiego. Po przegranej w 1866 roku nikt nie będzie się bał konfrontacji z Prusami. Oczywiście armia francuska i sojuszników nie rozbije tak łatwo Prus, ale też pruska nie rozbije ich. Będzie wojna pozycyjna. Wiedeń (przecież oni nie mają przeświadczenia w ATL o własnej słabości) też będzie dążył do wypełnienia zobowiązań sojuszniczych i ataku na Prusy. Będą myśleli, że łatwo rozbiją Prusy. Florencja w ATL nie ma pola do manewru i zachowania neutralności. Neutralność/przyłączenie się do Ententy nic im nie da. Choć zanim spieszymy się do Wielkiej Wojny to warto pomyśleć, że skoro Rosja ma mieć kolonie to zamach na Aleksandra II może się nie udać (Car może nabrać chętki na odwiedzenie kolonii) i Rosja może być "monarchią konstytucyjną" (jak na rosyjskie warunki) od lat 80-tych XIX wieku?

Ten post był edytowany przez xxxxf: 18/08/2018, 9:05
 
User is online!  PMMini Profile Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej