Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Francja: Napoleon III umiera wcześniej,
     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 16/08/2018, 8:36 Quote Post

A teraz ja zapodam ci pewien cytat (choć gorszej jakości, bo jest ledwie z Wikipedii)

CODE

Gdy wyjechał (wbrew jej radom, wiedziała że był strategiem jedynie na papierze) na wojnę z Austrią roku 1859, mianował ją regentką Cesarstwa. Eugenia z wielką obowiązkowością ujęła ster państwa: co drugi dzień uczestniczyła w posiedzeniach rządu i okazywała żywe zainteresowanie wszystkim sprawami; jeśli czegoś nie rozumiała, prosiła odnośnego ministra o wyjaśnienia po posiedzeniu. Zasługą jej i Walewskiego było szybkie zawarcie pokoju z Austrią w obliczu mobilizacji Prus. Obciążeniem dla polityki francuskiej było natomiast uparte dążenie Eugenii do zachowania Państwa Kościelnego pod świecką władzą papieża. Zniechęciło to do Francji Włochy, które uważały Rzym za swą historyczną stolicę i nie udzieliły później w roku 1870 militarnego poparcia II Cesarstwu. Od czasów swej pierwszej regencji Eugenia uczestniczyła czynnie we wszystkich sprawach polityki zagranicznej (wewnętrzna jej nie interesowała). Motorem jej działań była nieufność do Rosji, strach przed Prusami i wstręt do nowo zjednoczonych Włoch, które chciały odebrać papieżowi jego stolicę. Trudno jednak oskarżać Eugenię o skrajny klerykalizm, gdyż słusznie uważała, że obrona Państwa Kościelnego wzmocni poparcie francuskich katolików dla II Cesarstwa. Chciała wzmocnić sojusz z Anglią i zawrzeć nowy z Habsburgami.


Jak więc widzimy po ograniczeniu Państwa Kościelnego do Rzymu konserwatyści pokłócili się wyłącznie z cesarzem. Cesarzową zaś postrzegali jako ostatnią szansę na zachowanie władzy papieża nad Rzymem. Jeżeli cesarz by zmarł w 1865 roku to udzieliliby poparcia regencji cesarzowej. Co do krótkiej, zwycięskiej wojenki - poczytajmy sobie, co miał do powiedzenia na ten temat w interesującym nas czasie niejaki Louis Adolphe Thiers

CODE

." On 3 May 1866, when war seemed likely between Prussia and Austria over the Prussian annexation of Holstein, Thiers told the assembly: "If Prussia is successful, we will see the creation of a new German Empire; the Empire of Charles V which once resided in Vienna, will now reside in Berlin; an Empire which will press against our borders..." After the crushing defeat of Austria by Prussia at the Battle of Sadowa, Thiers declared, "It was France which was defeated at Sadowa.


Gdyby cesarzowa-regentka zdecydowała się pomóc Austrii mogłaby liczyć nawet na poparcie liberałów w takiej wojnie. A pretekst można zawsze znaleźć. Mało to prześladowanych katolików w Prusach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 16/08/2018, 8:57 Quote Post

QUOTE
Jak więc widzimy po ograniczeniu Państwa Kościelnego do Rzymu konserwatyści pokłócili się wyłącznie z cesarzem. Cesarzową zaś postrzegali jako ostatnią szansę na zachowanie władzy papieża nad Rzymem. Jeżeli cesarz by zmarł w 1865 roku to udzieliliby poparcia regencji cesarzowej.


I tak zostają jeszcze liberałowie, socjaliści, burżuje itepe.

QUOTE
Gdyby cesarzowa-regentka zdecydowała się pomóc Austrii mogłaby liczyć nawet na poparcie liberałów w takiej wojnie. A pretekst można zawsze znaleźć. Mało to prześladowanych katolików w Prusach?


Kulturkampf jeszcze się nie zaczął rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 16/08/2018, 9:23 Quote Post

Jak już powiedziałem liberałowie popierali wojnę z Prusami. Ich przywódca, Thiers dostrzegał zagrożenie ze strony Prus. Wojna z nimi (w sojuszu z Austrią, który jak wykazałem wcześniej postulowali także liberałowie) pozwoliłaby rozładować choć trochę nastroje społeczne. Pretekst zawsze można znaleźć. Nawet jeśli Kulturkampfu jeszcze nie ma to zawsze można coś sfabrykować (taka odwrócona depesza emska).
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 16/08/2018, 11:53 Quote Post

Najlepszą opcją dla Francji byłoby poczekanie jak Austriacy przegrają kilka bitew z Prusakami, a następnie wejście jako wybawcy dla Wiednia. W ten sposób mogliby uzależnić bardziej od siebie Austriaków (gdyby nie my to byście przegrali). Co do traktatu pokojowego to moja propozycja jest następująca: Francja otrzymuje Saarę, Austria rejencje opolską, Duńczycy Szlezwik, a Hanower Holsztyn. Dodatkowo Paryż mógłby wymusić na Berlinie odtworzenie autonomii Wielkiego Księstwa Poznańskiego. Wzmocniłoby to grupy odśrodkowe w Prusach. Przy okazji można by namówić Austriaków by także utworzyli autonomię dla ludności polskiej, dzięki czemu Wiedeń miałby nieco bardziej ograniczone pole do zjednoczenia Niemiec. Pytanie co z księstewkami, które poparły Prusy? OTL niektóre księstwa, które poparły Austrię straciły niepodległość. Tutaj możemy mieć to samo tylko w odwrotną stronę. Hanower mógłby otrzymać Oldenburg, Brunszwik i Meklemburgię oraz Herzogtum Lauenburg przesuwając się mocno na północ. Bawaria mogłaby uzyskać niektóre księstewka Turyngii, a Wirtembergia księstwo Hohenzollern.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
rapahandock
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.376
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: archiwista
 
 
post 16/08/2018, 11:57 Quote Post

Wszystko pięknie tylko co na to Wielka Brytania? Takie roszady na pewno wzbudziłby ogromne zainteresowania Londynu (niekoniecznie mile widziane na kontynencie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 16/08/2018, 12:04 Quote Post

To Prusy rozpoczęły wojnę, nie Francja, Francuzi po prostu chcieli utrzymać równowagę w Europie. Po za tym Prusy wbrew pozorom w takim układzie granic dużo nie tracą, maksymalnie tylko 10% swojego terytorium. Wzmocniony zostaje Hanower czyli stary sojusznik Londynu. Można powiedzieć, że to opcja wzmacnia stary ład i pomaga utrzymać równowagę w Europie (żaden z krajów niemieckich nie ma potencjału na zjednoczenie reszty).
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 16/08/2018, 13:02 Quote Post

Cesarzowa Eugenia była przyjaciółką królowej Wiktorii. Jeżeli Francja nie przegnie z osłabianiem Prus to WB może patrzeć na sukcesy francuskie przez palce. Propozycja traktatu pokojowego w miarę dobra. Ale jak zagwarantować, że Prusy będą przestrzegały postanowienia o autonomii Wielkiego Księstwa Poznańskiego? Już prędzej bym tam widział (analogicznie do OTL wyniku wojny francusko-pruskiej) kontrybucję, którą Prusy musiałyby zapłacić Francji i Austrii. A Hanower miał w ogóle wspólną granicę z Meklemburgią? Jeżeli tak, to mógł ją anektować (w ramach uspokajania Brytanii). Nie sądzę, aby ktokolwiek chciał wymuszać cokolwiek na zwycięskich Austriakach. Po podpisaniu traktatu pokojowego nastąpi upadek Bismarcka i urośnięcie jakiejś "Narodowej Partii Rewanżystowskiej" (oczywiście nie dojdzie do władzy od razu) głoszącej konieczność odzyskania strat z wojny 1866 roku i zjednoczenia Niemiec. Możliwe, że już głoszącej (w jakiejś części, rola tego typu radykałów będzie rosła z czasem) program volkistowski i pangermański. Tylko jak to pogodzić z prorosyjskością (która jest jedynym możliwym sposobem na realizację programu pangermańskiego)? Na dodatek po przegranej w 1866 roku pojawi się pewnie wśród nacjonalistów niemieckich niechęć wobec "zdradzieckiej" monarchii Habsburgów i "imperialistycznej" Francji? Czyżbyśmy w ATL mogli obserwować teorie o niższości południa Europy (jako "Negroidów") i Rosjanach jako potomkach nordyckich Rusów-Waregów?

Ten post był edytowany przez xxxxf: 16/08/2018, 13:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 16/08/2018, 13:19 Quote Post

CODE
Ale jak zagwarantować, że Prusy będą przestrzegały postanowienia o autonomii Wielkiego Księstwa Poznańskiego?
Jeśli nie będą przestrzegać to tym lepiej. Wzmocni to Austrofilie wśród Polaków. wymuszenie powołania autonomii będzie miało na celu jedynie bardziej upokorzyć Prusaków i wprowadzić miejscowych Polaków na kurs kolizyjny z rządem w Berlinie. Kontrybucje oczywiście też będą.

Tak Hanower graniczył z Meklemburgią.

Co do teorii o wyższości to zapewne byłby one podparte bardziej religią niż rasizmem. Czyli Berlin będzie głosił wyższość protestantów i prawosławnych (czyli w sumie Prus i Rosji) nad katolikami i muzułmanami. Włosi akurat w tych czasach skręcili w antyklerykalizm, więc mogliby taką ideologię także kupić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 16/08/2018, 13:40 Quote Post

W takim razie zapis o autonomii Wielkiego Księstwa Poznańskiego może być. Choć i tak nie będzie przestrzegany. No chyba, że załamany klęską w wojnie Wilhelm abdykuje na rzecz syna (OTL Fryderyka III i takie pomysły nawet w OTL były), który będzie starał się liberalizować Prusy i prowadzić politykę pokojową zmagając się z opozycją w parlamencie ze strony "Narodowej Partii Rewanżystowskiej". Wtedy Fryderyk może nawet i go przestrzegać. I w takim wariancie wojna może wybuchnąć dopiero po jego śmierci w roku 1888. Jeżeli Hanower graniczy z Meklemburgią to może sobie ją anektować. Może zacząć się od teorii o wyższości religii, ale skończy się i tak (w miarę laicyzacji społeczeństwa) na rasizmie. Szczególnie, że volkiści byliby tylko jedną z frakcji w ramach "Narodowych Rewanżystów" i to początkowo nie najważniejszą. Dopiero z upływem lat (i straconych nadziei na zjednoczenie Niemiec) zyskiwaliby popularność. I oni nie lubili chrześcijaństwa w ogóle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 16/08/2018, 14:05 Quote Post

QUOTE(rapahandock @ 16/08/2018, 12:57)
Wszystko pięknie tylko co na to Wielka Brytania? Takie roszady na pewno wzbudziłby ogromne zainteresowania Londynu (niekoniecznie mile widziane na kontynencie).
*



Dlatego najlepiej byłoby (dla Francji i Austrii) gdyby w tej sytuacji zachowały się równie powściągliwie jak Prusy wobec Austrii w realu. Żadnych cesji terytorialnych w Niemczech pod żadnym pozorem. Czysty status quo ante bellum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 16/08/2018, 17:32 Quote Post

CODE
Dlatego najlepiej byłoby (dla Francji i Austrii) gdyby w tej sytuacji zachowały się równie powściągliwie jak Prusy wobec Austrii w realu. Żadnych cesji terytorialnych w Niemczech pod żadnym pozorem. Czysty status quo ante bellum.
Tylko, że OTL Prusy akurat dokonały kilku cesji. Przede wszystkim anektowali Hanower i kilka innych księstewek (które poparły Wiedeń), zabrali także Holsztyn Austriakom. W ATL powinno być to samo tylko w drugą stronę, czyli Prusy tracą jakieś niewielkie fragmenty ziem, plus kilka księstewek niemieckich (tym razem tych, które poparły Berlin) traci niepodległość.

Myślę, że granice mogłyby być takie: https://zapodaj.net/images/dfd2f6b77622c.png

Nie jestem pewien jedynie co z Holsztynem. Pozostanie austriacki, czy trafi do Danii, albo Hanoweru? Chociaż Hanower już się napchał całkiem mocno.

Abdykacja Wilhelma I jest możliwa. Elity Pruskie mogłoby obwinić Króla i Bismarcka za porażkę. Fryderyk III zyskałby od razu sympatię środowisk liberalnych, które po porażce nacjonalistów przez jakiś czas miałyby większe wpływy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 16/08/2018, 17:51 Quote Post

QUOTE
Dlatego najlepiej byłoby (dla Francji i Austrii) gdyby w tej sytuacji zachowały się równie powściągliwie jak Prusy wobec Austrii w realu. Żadnych cesji terytorialnych w Niemczech pod żadnym pozorem. Czysty status quo ante bellum.


Ale już wobec Francji Prusy takie powściągliwe nie były. Zaanektowały Alzację i Lotaryngię. Saara i Górny Śląsk to jest mniej-więcej odpowiednik Alzacji i Lotaryngii. Na dodatek podzielony między dwa państwa. Poza tym zwróć uwagę, że Hanower (brytyjski sojusznik) zyskuje o wiele więcej niż Francja i Austria razem wzięte. Holsztyn był tylko pod austriacką administracją, nie był częścią Austrii. Pewnie będzie pod okupacją Austrii jak Bośnia później. Upadek Bismarcka jest pewny. W sumie mogłoby dojść do "Komuny Berlińskiej" (na wzór OTL paryskiej), stłumionej przez wojsko i liberałów (pod przywództwem kronprinza Fryderyka). Abdykacja starego króla na rzecz syna byłaby w takiej sytuacji najlogiczniejszym wyjściem. Granice wydaje mi się, że są prawdopodobne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 16/08/2018, 22:59 Quote Post

Czyli granice mamy ustalone.

W takim razie należy przejść do spraw związanych z Austrią i możliwościami jej federalizacji. W sumie trochę powątpiewam z próbami osadzenia Habsburgów w Madrycie, byłaby to rzecz bardzo trudna i w sumie niepotrzebna dla Wiednia. Austriacy wcześniej nie wspierali Maksymiliana I w przejęciu władzy nad Meksykiem, więc raczej nie będą chcieli wystawiać swojego kandydata tam.



 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 17/08/2018, 8:23 Quote Post

Ale też nie oni (Austriacy) wpadli na sam pomysł osadzenia Maksymiliana w Meksyku, dlatego tam nie walczyli. Z Hiszpanią sytuacja mogłaby być inna. Jeżeli skumali się z Francją to Habsburg (bo raczej ani Austriacy, ani Francuzi pod władzą Bonapartych nie poprą jakiegokolwiek Burbona) może być kandydatem bloku austro-francuskiego przeciw Amadeuszowi Sabaudzkiemu popieranemu przez blok prusko-włoski (z cichym wsparciem Rosji). I ja nie pisałem, że ma to dojść do skutku. Bardziej myślałem o sformułowaniu takiego planu, który wznieciłby masowe protesty przeciw wojnie i zmusiłby FJ do federalizacji monarchii. I jeszcze należy rozważyć moją propozycję "Komuny Berlińskiej" - czy panowie Marks i Engels nie pofatygowaliby się na rewolucję robotniczą wybuchającą według ich przewidywać w Niemczech? Czy Marks nie objąłby władzy w zrewoltowanym mieście? Jaki miałoby to wpływ na rozwój marksizmu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 17/08/2018, 11:41 Quote Post

CODE
Ale też nie oni (Austriacy) wpadli na sam pomysł osadzenia Maksymiliana w Meksyku, dlatego tam nie walczyli. Z Hiszpanią sytuacja mogłaby być inna. Jeżeli skumali się z Francją to Habsburg (bo raczej ani Austriacy, ani Francuzi pod władzą Bonapartych nie poprą jakiegokolwiek Burbona) może być kandydatem bloku austro-francuskiego przeciw Amadeuszowi Sabaudzkiemu popieranemu przez blok prusko-włoski (z cichym wsparciem Rosji).
OTL ktoś w Hiszpanii chciał dać koronę Habsburgom? Nawet jeśli to czy porażka wpłynęłaby aż tak negatywnie na sytuację wewnętrzną Austrii? No chyba, że zakładasz wysłanie wojsk austriackich i francuskich do Hiszpanii.

Co do federalizacji to myślałem o roku 1888, przejęciu władzy przez Wilhelma II w Prusach i zniesieniu WKP. Takie coś mogłoby doprowadzić do manifestacji Polaków w Galicji obawiających się utraty autonomii. W czasie takich manifestacji mogłyby się pojawić żądania dotyczące scalenia Górnego Śląska z Galicją oraz federalizacji Cesarstwa, a protesty mogłyby się przelać na inne obszary Austrii (Czechy, Węgry, Chorwację).

CODE
I jeszcze należy rozważyć moją propozycję "Komuny Berlińskiej" - czy panowie Marks i Engels nie pofatygowaliby się na rewolucję robotniczą wybuchającą według ich przewidywać w Niemczech? Czy Marks nie objąłby władzy w zrewoltowanym mieście? Jaki miałoby to wpływ na rozwój marksizmu?
Marks i Engels w tym czasie mieszkali w Anglii, więc raczej nie zdążyliby się pojawić w Berlinie na czas. Zapewne starali by się bronić w swoich pracach "Komunę Berlińską" jak to robili z "Komuną Paryską". Władzę nad "Komuną Berlińską" powinni objąć panowie August Bebel i Wilhelm Liebknecht.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

10 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej