Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Francja: Napoleon III umiera wcześniej,
     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 14/08/2018, 14:43 Quote Post

Napoleon III po dostaniu się do pruskiej niewoli i swojej detronizacji żył bardzo krótko. Już na początku 1873 r. zmarł z powodu przewlekłej kamicy nerkowej. Co by było gdyby choroba powaliła go kilka lat wcześniej, np. w 1869 r. czyli przed wojną francusko-pruską. Czy wojna nadal by wybuchła? Jeśli tak, to czy armia francuska dostałaby bardziej kompetentnego wodza i wynik wojny byłby inny? Jak potoczyłaby się ewolucja ustrojowa Francji? Czy II Cesarstwo miałoby szanse się utrzymać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 14/08/2018, 16:14 Quote Post

Jeżeli Napoleon III umarłby w 1869 roku, to jego następca Napoleon IV miałby tylko 13 lat, więc doszłoby zapewne do zmian ustrojowych w II Cesarstwie i wzmocnienia parlamentu. Jeżeli wojna z Prusami by wybuchła, to byłaby to wojna wywołana z powodu działań parlamentu. W takim wypadku małoletni cesarz na pewno nie objąłby zwierzchnictwa nad wojskiem i nie zostałby pojmany. Tym samym cesarstwo by przetrwało mimo porażki Francji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.691
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 15/08/2018, 14:28 Quote Post

A ja bym przesunął datę śmierci Napoleona III na rok 1865. Po pierwsze, było to przed wybuchem wojny francusko-pruskiej. Regencję w imieniu małoletniego Napoleona IV objęłaby wtedy cesarzowa Eugenia, która już wcześniej pełniła tą rolę podczas licznych chorób męża. Ta, jako pobożna katoliczka zapewne wsparłaby Austrię w wojnie prusko-austriackiej (przy okazji to ona w 1859 doprowadziła do zawarcia pokoju francusko-austriackiego właśnie z powodu mobilizacji Prus). Była przyjaciółką królowej Wiktorii, więc WB mogłaby patrzyć na to (w ograniczonym stopniu) przez palce. Prusy nie poradziłyby sobie z Francją i Austrią jednocześnie. Zapewne straciłyby Zagłębie Saary na rzecz Francji, a Górny Śląsk na rzecz Austrii (na więcej WB by nie pozwoliła), ale i tak takie wzmocnienie Francji i Austrii (może połączone z wzmocnieniem Hanoweru) spowodowałoby klincz w Niemczech i spowodowałoby, że Prusy nie byłyby zdolne do zjednoczenia Niemiec....własnymi siłami. Jedynym mocarstwem, które mogłoby udzielić pomocy Hohenzollernom w tym dziele byłaby Rosja (a to i tak nie za darmo, a co najmniej za Galicję kosztem Austrii i wolną rękę na Bałkanach) tylko pozostaje pytanie czy car dałby się skusić do interwencji? Jeśli tak to gdzieś pomiędzy 1870 a 1877 (data wybuchu realnej wojny rosyjsko-tureckiej) mielibyśmy wojnę między przymierzem Rosji i Prus (sojuszem północnym), a przymierzem Austrii, Francji i Imperium Osmańskiego (sojuszem południowym) przy początkowej neutralności WB (choć moim zdaniem wsparłaby sojusz południowy, gdy ten zacznie przegrywać).
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 15/08/2018, 16:35 Quote Post

Zgadam się z xxxxf. Ciekawe czy Wiedeń spróbowałby zagrać kartą polską, jeśli doszłoby do takiej wojny. Do sojuszu Północnego pewnie dołączyłyby jeszcze Włochy, które miały swoje roszczenia (Państwo Kościelne, Korsyka, Tyrol, Dalmacja).
Chociaż nie jestem pewien czy Rosja po porażce w wojnie krymskiej chciałby się pakować w takie bagno?

Co do wojny francusko-austriacko-pruskiej to czy Polacy w Wielkopolsce nie zrobiliby powstania na tyłach Prusaków? A może to car zająłby Poznań w momencie porażki Prus?

Jeżeli do Austrii włączono by Górny Śląsk to liczba Polaków przekroczyłaby liczbę Serbo-Chorwatów i wyrównała my się z liczbą Czechów co mogłoby wzmocnić Polaków w AW (może powstałaby z tego Austro-Węgro-Polska?).
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.691
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 15/08/2018, 20:45 Quote Post

Wiedeń na pewno spróbowałby zagrać kartą polską, jeśli doszłoby do wojny sojuszu północnego z południowym. Pytaniem jest - na ile takie zagranie było to skuteczne? Powstanie styczniowe było na 3 lata przed POD i wątpię, aby Polacy mieli ochotę na powtórkę. W sprawie powstania na tyłach Prus - wydaje mi się, że pokój (połączony pewnie z mediacją WB jako najbardziej bezstronnego państwa) będzie wcześniej niż bunt Polaków. W cara w Poznaniu nie wierzę. On ruszy się dopiero wtedy, kiedy Prusy i Włochy same do niego przyjdą (a przyjść muszą, bo są zablokowane bez tego w swoich aspiracjach). Dopiero przy pewności wsparcia Berlina i Florencji Moskwa ma perspektywy na wygraną nad siłami Paryża, Wiednia i Stambułu. A ci Polacy na Górnym Śląsku przyznawali się do polskości? Jeśli nie to nie będzie miało to żadnego wpływu. Zresztą tutaj nawet Ausgleichu po wojnie 1866 roku nie było (bo Austria ją wygrała) i mamy jednolite Cesarstwo Austriackie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 15/08/2018, 21:18 Quote Post

CODE
Wiedeń na pewno spróbowałby zagrać kartą polską, jeśli doszłoby do wojny sojuszu północnego z południowym. Pytaniem jest - na ile takie zagranie było to skuteczne? Powstanie styczniowe było na 3 lata przed POD i wątpię, aby Polacy mieli ochotę na powtórkę.
Z tego co zrozumiałem to wojna pomiędzy północą i południem byłaby parę lat po porażce Prus. W tym wypadku Polacy mogliby odzyskać sił. Ale gdyby miała wybuchnąć w 1866 roku to raczej do powstania by nie doszło. Polacy mogliby mimo wszystko jednak wspierać wojska austriackie.
CODE
On ruszy się dopiero wtedy, kiedy Prusy i Włochy same do niego przyjdą (a przyjść muszą, bo są zablokowane bez tego w swoich aspiracjach). Dopiero przy pewności wsparcia Berlina i Florencji Moskwa ma perspektywy na wygraną nad siłami Paryża, Wiednia i Stambułu.
Czyli Rosja dołącza do wojny w 1866 roku?

CODE
A ci Polacy na Górnym Śląsku przyznawali się do polskości?
W spisach ludności tak. Zaś na przełomie XIX i XX wieku zaczęli nawet coraz chętniej głosować na Polską Listę. Więc w tym wypadku działoby się to samo. Po za tym nastąpiłaby ogromna emigracja z Galicji na bogatszy Śląsk.

CODE
Zresztą tutaj nawet Ausgleichu po wojnie 1866 roku nie było (bo Austria ją wygrała) i mamy jednolite Cesarstwo Austriackie.
I tak jakaś forma federacji musiała powstać jak nie w 1867 to powiedzmy w 1878 roku. Taki twór bez federalizacji nie mógłby na dłuższą metę przetrwać. Jeżeli zaś mielibyśmy Wielką Wojnę o Zjednoczenie Niemiec to większy obszar Polski mógłby trafić pod berło Habsburgów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.691
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 15/08/2018, 22:29 Quote Post

Tak, wojna między północą a południem miałaby wybuchnąć na parę lat po porażce Prus w wojnie austriacko (ze wsparciem Francji)-pruskiej zakończonej mediacją WB. Moje wątpliwości odnosiły się raczej do tego, czy Rosja i Prusy nie poradziłyby sobie z Austriakami zanim Polacy zdążyliby im jakkolwiek zaszkodzić. Nie, w 1866 zostaje podpisany pokój (przy mediacji WB) - Francja dostaje zagłębie Saary (tyle mogliby im dać), Austria Górny Śląsk oraz może jeszcze Prusy będą musiały zapłacić jakąś kontrybucję zwycięzcom. Spowoduje to w Prusach nastroje rewanżystowskie, które zmuszą Prusaków (i zwolenników koncepcji zjednoczenia Niemiec w oparciu o Prusy) do szukania oparcia w Rosji. Dołączają się do tego Włochy szukające okazji do dokończenia zjednoczenia półwyspu. Wojna państw północnych z państwami południowymi mogłaby wybuchnąć zaś w roku 1877 (OTL data agresji Rosji na Turcję). Prusy atakują Austrię, Rosja dotrzymuje zobowiązań sojuszniczych i również rozpoczyna wojnę. Po stronie Austrii stawiają się Osmanie i Francja. Włochy skłaniają się ku poparciu Prusaków i Rosjan. WB póki co pozostaje neutralna. Pytaniem jest, czy Habsburgowie zdążą z przekształceniem się w federację przed wojną. Choć realne są np.masowe protesty i nieudana próba rewolucji w 1870 roku (dajmy na to w związku z kryzysem następstwa tronu w Hiszpanii, wzmocnionemu zwycięstwem Franzowi Josephowi mogłaby uderzyć sodówka do głowy i mogłyby się pojawić projekty nawet zbrojnego osadzenia Habsburga z powrotem w Hiszpanii), czego następstwem byłoby ugięcie się i federalizacja monarchii - przewidywałbym co najmniej cztery człony - Austrię właściwą (wraz z Czechami), Węgry, Chorwację i Galicjo-Śląsk. W sprawie Śląska z jednej strony masz rację, ale czy austriaccy Niemcy nie jojczyliby na przynawanie ziemi Rzeszy Polakom? Przecież bez klęski w wojnie 1866 roku nie upadłyby projekty zjednoczenia Niemiec pod berłem Habsburgów (choć z drugiej strony związki z Francją hamowałyby takie projekty).
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 15/08/2018, 22:31 Quote Post

1. Dlaczego niby Francja miałaby się sprzymierzać z Austrią, z którą to niedawno walczyła?
2. Dlaczego Rosja miałaby na dzień dobry po zdławieniu powstania styczniowego wikłać się w jakąś wojnę? OTL akurat uznali, że nie ma co sobie zaprzątać głowy Alaską, lizali rany po wojnie krymskiej, a teraz mają mieć ochotę na powtórkę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.691
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 15/08/2018, 22:36 Quote Post

1. Dlatego, że (zakładając śmierć Napoleona III w roku 1865) regentka Francji by sojuszu z Habsburgami chciała, a uprzedzając pytanie o zaplecze polityczne - cieszyła się dość sporym poparciem u konserwatystów i katolików.
2. Dlatego, że z takim planem do cara przyszłyby Florencja i Berlin. Co innego walczyć samemu (a w OTL uwikłali się w 1878 roku w wojnę z Turcją), a co innego razem z silnymi sojusznikami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 15/08/2018, 22:50 Quote Post

Spore poparcie nie oznacza jeszcze chęci do wolty politycznej. Poza tym, parlament na pewno skorzystałby z okazji i zdążył ograniczyć rolę regentki (po co dzielić się władzą...).

W 1878 Rosja miała po swojej stronie opinię miedzynarodową (tureckie zbrodnie na Bałkanach, powstanie w Bośni i Bułgarii), życzliwą neutralność Niemiec i izolowaną, osłabioną Francję (w tym ostatnim przypadku to raczej niemoznośc sprzeciwu...) plus dekade pokoju. Co miałaby w ATL (i kiedy dokładnie)? Przy czym weź pod uwagę, że car przyhamował, kiedy RN pokazała się w okolicach Stambułu, a w ATL Wielka Brytania na pewno nie dopuści do rozwalenia Otomanów i Habsburgów. Co gorsza, Bismarck, chcąc uniknąć niepotrzebnego antagonizowania Brytanii, będzie sie wręcz powstrzymywać przed sojuszem z Rosją.

Ten post był edytowany przez matigeo: 15/08/2018, 22:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 15/08/2018, 23:09 Quote Post

CODE
Co gorsza, Bismarck, chcąc uniknąć niepotrzebnego antagonizowania Brytanii, będzie sie wręcz powstrzymywać przed sojuszem z Rosją.
Pytanie czy Bismarck po porażce Prus w 1866 będzie miał nadal dużo do powiedzenia? Sojusz Prus z Rosją i Włochami jest w takim układzie granic naturalny. Rosjanie mają powody do zemsty, Prusacy mają takie powody, a Włochy nadal dążą do jedności. Jednak sojusz nie oznacza od razu wszczynania do wojny, ta raczej wybuchłaby po kilkunastu, kilkudziesięciu latach, może nawet w tym samym momencie co OTL IWŚ.

Pierwszy możliwy punkt kolizyjny to 1877 rok i agresja możliwość agresji Rosji na Turcję.

Chociaż najpierw trzeba ustalić sytuację polityczną we Francji. Nie wierzę by zwolennicy republiki lub monarchii parlamentarnej, nie próbowali wzmocnić parlamentu względem cesarza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.691
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 15/08/2018, 23:12 Quote Post

Niekoniecznie. Francuscy konserwatyści akurat Austrię lubili i byli za sojuszem za nią. Z tym ograniczeniem nie jestem pewien. Eugenia w tym okresie dość często sprawowała rolę regentki w imieniu chorego/nieobecnego męża i dawała sobie z tym radę. Na posiedzeniach rządu bywała dość często i potrafiła poskromić parlamentarzystów na tyle, aby dali kasę na wojnę z Meksykiem (o wiele mniej potrzebną Francji niż uwalenie Prus). To, że w OTL do wojny z Prusami wtedy nie doszło to wina tylko i wyłącznie krótkowzroczności Napoleona dążącego do "pokoju za wszelką cenę". W ATL Rosja miałaby otwarte poparcie Prus i Włoch oraz neutralność WB. A właśnie okolice roku 1877 wydają mi się prawdopodobne do wybuchu wojny między "Sojuszem Północnym" i "Sojuszem Południowym". Bismarck po klęsce 1866 roku by upadł, a na jego miejsce przyszliby znacznie bardziej krótkowzroczni i zaślepieni chęcią rewanżu politycy. Wielka Brytania nie dopuści do rozwalenia Otomanów i Habsburgów, ale celem strony prusko-rosyjskiej byłoby wykurzenie Austrii z Niemiec i odzyskanie Śląska (Prusy) oraz Galicja i w pełni wolna ręka na Bałkanach (Rosja). Pomysły rozbicia Austrii pojawiłyby się w Rosji/Prusach już po wybuchu wojny i pierwszych klęskach Austrii.
EDIT
W tym okresie rządów Napoleona III parlament miał mało do powiedzenia. Liberalizacja przyszła dopiero później. Jeżeli cesarzowa da te same prawa, co OTL cesarz to nie będzie musiała bać się opozycji republikańskiej. Choć z drugiej strony może nawet wprowadzić (wzorem II Republiki Francuskiej) powszechne prawo głosu w wyborach, aby wykreować konserwatywną większość w parlamencie uległą jej pomysłom. Upadek Bismarcka też wydaje mi się prawdopodobny, a nawet pewny po klęsce roku 1866. Jeżeli miałoby nie dojść do wojny w roku 1877 to należy sobie zadać pytanie, co by ją powstrzymało? Jedyne, co mi przychodzi do głowy to niegotowość Prusaków (ich własnym zdaniem na rewanż) i w takim wypadku dochodzi do "izolowanej" wojny turecko-rosyjskiej. Tyle, że z uwagi na otwarcie prorosyjską postawę Prus traktat z San Stefano zostałby mniej zmieniony na niekorzyść Rosji niż OTL.

Ten post był edytowany przez xxxxf: 15/08/2018, 23:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 15/08/2018, 23:25 Quote Post

Tylko weź pod uwagę, że wtedy szacowny Napoleon3 był żywy i panujący - a i jemu zdarzało się spierać z parlamentem, lud też miał na to wszystko swoje zdanie. Bez cesarza Eugenia nie miałaby większego oparcia. Własnie w latach 60-tych N3 zaliczył kilka problemów wewnętrznych (burzuazja i liberałowie chcieli złagodzenia cenzury, konserwie nie podobało sie ograniczenie terytorium papiestwa...). Wojna (w domyśle krótka, zwycięska) 1870 jawiła się jako cudowny środek na złagodzenie nastrojów. A tutaj dokładasz jeszcze zgon cesarza. W praktyce oznacza to unieruchomienie Francji na lata smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.691
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 15/08/2018, 23:34 Quote Post

Nie uśmiercamy Napoleona numer 3 w 1870 roku, tylko w 1865. Republikanie i liberałowie byli wtedy słabsi i mieli słabszą pozycję. Konserwy akurat uważały cesarzową za swojego obrońcę (i nie przeszkodziła nawet temu sprawa Państwa Kościelnego), więc Eugenia mogłaby się na nich właśnie oprzeć. "Krótka, zwycięska wojenka jawiła się jako cudowny środek na złagodzenie nastrojów" - sam to powiedziałeś. Czy więc przypadkiem jako taki środek nie jawiłoby się kopanie leżącego w postaci Prus? Tym bardziej, że wojnę z nimi popierali także republikanie i liberałowie, więc Eugenia pomagając Austrii na chwilę uspokajałaby konflikty wewnętrzne i skierowałaby energię Francuzów na zewnątrz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 15/08/2018, 23:55 Quote Post

Ależ ja jak najbardziej piszę o latach sześćdziesiątych!
Z kolei udzielone wcześniej poparcie dla Królestwa Sardynii skuktowało wybuchem powstań narodowych w Toskanii, Parmie, Modenie i Państwie Kościelnym, które przyłączyły się do tego królestwa. Państwo Kościelne zostało mocno zmniejszone, a władza papieża - ograniczona. W tej sytuacji hierarchia kościelna, katolicy francuscy i opozycja monarchistyczna zaczęli mocno krytykować politykę cesarza Napoleona III, który odpowiedział represjami. Także burżuazja miała pretensje do cesarza - nie podobał się jej liberalny traktat handlowy z Wielką Brytanią. W ten sposób cesarz nagle stracił poparcie dotychczasowych sojuszników. Zdecydował się na zliberalizowanie sytemu rządzenia i zwrócił się do opozycji republikańskiej, wobec której poczynił znaczne koncesje: ogłosił amnestię dla więźniów politycznych, zezwolił na tworzenie związków zawodowych i prawne usankcjonowanie strajków, a także na bezpłatne szkolnictwo podstawowe. W 1867 dał parlamentowi prawo interpelacji i inicjatywy ustawodawczej.

Dzieszyński, Sedan 1870, s. 10.

Właśnie utrupienie N3 w latach 60-tych doprowadziłoby do paraliżu. Nie byłoby obalenia monarchii (chyba, że Francja zrobiłaby coś niewiarygodnie głupiego), ale przez parę lat byłaby niezdolna do działania. Dość czasu, żeby Bismarck rozsmarował Austrię, jak OTL.
Tylko nawet tę krótką, zwycieską wojenkę trzeba było jakoś uzasadnić. OTL Bismarck im to ułatwił, a w ATL nie ma powodu, żeby się przejmować Francją (co mu zrobi Eugenia?).
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej