Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Austria: inne sojusze w Europie po I_WS
     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 23/06/2018, 11:06 Quote Post





Nazistowski pucz w Austrii, który miał miejsce w 25 lipca 1934 roku się udaje. Naziści uzyskują władzę nad Wiedniem oraz posiadają dużo większe poparcie wojska co doprowadza do wojny domowej. Austriaccy faszyści proszą Mussoliniego o pomoc w walce z nazistami i zgodnie z wcześniejszymi obietnicami Mussolini się zgadza. Wojsko włoskie szybko likwiduje bojówki NSDAP i wprowadza porządek. Niemcy protestują dochodzi do ostrej wymiany zdań pomiędzy ambasadorami obu krajów.

Do ustalenia:
1) Udział Węgrów, Budapeszt wykorzystać sytuację i wejść popierając Mussoliniego, a w zamian odzyskać utracony na rzecz Austrii Burgenland.
2) Nowy ustrój w Austrii. Wielu faszystów austriackich było monarchistami. W tym wypadku mogą wybłagać u Mussoliniego zgodę na przywrócenie monarchii. Jugosławia i Czechosłowacja ni nie mogą w tej sytuacji zrobić nie licząc jakiś protestów.
3) Reakcję międzynarodowe, Berlin może po tym incydencie zbliżyć się z Jugosławią oraz Czechosłowacją. Niemcy na pewno będą rządać nałożenia sankcji na Włochy. Jeszcze w tym samym roku 9 października król Jugosławii oraz francuski minister zginęli w zamachu organizowanym przez Ustaszy i WMRO czyli organizację wspierane przez Włochy, Węgry i Bułgarię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 25/06/2018, 15:21 Quote Post

Myślę, że kombinowanie z wojną domową to trochę za dużo - po prostu na wieść o puczu Mussolini bezpardonowo wprowadza wojska do Austrii; jakaś strzelanina z uciekającymi nazistami np. przy granicy z Niemcami też podkręca emocje i mamy antynazistowskiego Duce. Węgry w tym udziału brać nie będą, bo nic z tego nie dostaną - chyba, że ktos jest zdania, ze Włosi dokonają korekt granicznych kraju nominalnie sojuszniczego (pacz protokoły rzymskie)? wink.gif
Wprawdzie obywa się bez wojny, ale stosunki włosko-niemieckie własnie legły w gruzach.

A po co Mussoliniemu król czy też cesarz w Austrii, skoro dla wszystkich jest jasne, że to włoskie siły zbrojne, a nie osoba monarchy pilnują jej niezależności?

A co mogą Niemcy dać Jugosławii, skoro właśnie ich "ochotnicy" wiali w panice z Austrii? Jaką ma to siłę przekonywania?
Zarówno Czechosłowacja, jak i Jugosławia, mają swoją Małą Ententę oraz Francję.

Ten post był edytowany przez matigeo: 25/06/2018, 15:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 25/06/2018, 15:41 Quote Post

Przesadna reakcja Mussoliniego też może być.
CODE
A po co Mussoliniemu król czy też cesarz w Austrii, skoro dla wszystkich jest jasne, że to włoskie siły zbrojne, a nie osoba monarchy pilnują jej niezależności?
Nie jest to potrzebne, ale także nic go to nie kosztuję. Jeżeli jakaś delegacja monarchistów, czy sami Habsburgowie przyjdą błagać Mussoliniego to czemu miałby się nie zgodzić na to? Owszem nic mu to nie daje (nie licząc może jakiejś propagandy, że o to przyszedł i przywrócił stary porządek). Ale także nic go to nie kosztuje, a jak się dobrze rozegra to można jeszcze bardziej zbliżyć się do Węgier i spróbować je jeszcze bardziej uzależnić.

CODE
A co mogą Niemcy dać Jugosławii, skoro właśnie ich "ochotnicy" wiali w panice z Austrii? Jaką ma to siłę przekonywania? Zarówno Czechosłowacja, jak i Jugosławia, mają swoją Małą Ententę oraz Francję.
Jugosławia OTL się zbliżyła do Niemiec. Wszystko zależy od następnych ruchów Mussoliniego i Hitlera. Skoro Mała Ententa ma na pieńku z Włochami i Niemcy mają na pieńku z Włochami to wróg mojego wroga jest moim przyjacielem. Adolf po tym całym incydencie zacznie odgrywać rolę umiarkowanego polityka, który jedynie marzył o zjednoczeniu Niemiec ze swoją ojczyzną, która znajduje się teraz pod okupacją włoskich imperialistów.

Ten post był edytowany przez Ribenotow: 25/06/2018, 15:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 25/06/2018, 15:54 Quote Post

CODE
Nie jest to potrzebne, ale także nic go to nie kosztuję. Jeżeli jakaś delegacja monarchistów, czy sami Habsburgowie przyjdą błagać Mussoliniego to czemu miałby się nie zgodzić na to? Owszem nic mu to nie daje (nie licząc może jakiejś propagandy, że o to przyszedł i przywrócił stary porządek). Ale także nic go to nie kosztuje, a jak się dobrze rozegra to można jeszcze bardziej zbliżyć się do Węgier i spróbować je jeszcze bardziej uzależnić.


Tylko oznaczałoby to jeszcze większe zbliżenie Małej Ententy do Francji i Musso z przyjaciółmi byłby okrązony.

CODE
Jugosławia OTL się zbliżyła do Niemiec. Wszystko zależy od następnych ruchów Mussoliniego i Hitlera. Skoro Mała Ententa ma na pieńku z Włochami i Niemcy mają na pieńku z Włochami to wróg mojego wroga jest moim przyjacielem. Adolf po tym całym incydencie zacznie odgrywać rolę umiarkowanego polityka, który jedynie marzył o zjednoczeniu Niemiec ze swoją ojczyzną.


Pierwsza część to bzdura - W roku 1937 Jugosławia unormowała stosunki z Bułgarią i Włochami, a próba polepszenia relacji z Niemcami nic konkretnego Jugosłowianom nie dała.
Dla Hitlera najlepiej byłoby wyprzeć się jakichkolwiek powiązań z puczystami - kto normalny po czymś takim ujawniałby swoje intencje? Pozytywem będzie szansa na większą hardość niemieckich generałów, którzy byliby skłonni nie wprowadzać wojsk do Nadrenii...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 25/06/2018, 16:12 Quote Post

CODE
Tylko oznaczałoby to jeszcze większe zbliżenie Małej Ententy do Francji i Musso z przyjaciółmi byłby okrązony.
Niekoniecznie. Gdy Karol Habsburg wrócił na Węgry w 1921 roku Francja udzieliła mu poparcie. W Paryżu uznawano, że odtworzenie Habsburgów bardziej uderzy w Niemcy niż w inne kraje.
Oczywiście Aristide Briand, który się na powrót Habsburgów zgodził już nie żyje. Ale czy Francja w tym wypadku nie będzie prowadziła dalej takiej samej polityki co dekadę wcześniej? W końcu w 1934 rządzi ta sama partia co w 1921.
CODE
Dla Hitlera najlepiej byłoby wyprzeć się jakichkolwiek powiązań z puczystami - kto normalny po czymś takim ujawniałby swoje intencje? Pozytywem będzie szansa na większą hardość niemieckich generałów, którzy byliby skłonni nie wprowadzać wojsk do Nadrenii...
W tej ATL Hitler także nie będzie do tego skłonny.

Co w takim razie będzie się działo w Hiszpanii? Włochy na pewno poprą generała Franco. Co zrobią Niemcy? Będą neutralne, czy poprą Republikanów na złość Rzymowi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 25/06/2018, 16:22 Quote Post

CODE
Niekoniecznie. Gdy Karol Habsburg wrócił na Węgry w 1921 roku Francja udzieliła mu poparcie. W Paryżu uznawano, że odtworzenie Habsburgów bardziej uderzy w Niemcy niż w inne kraje.
Oczywiście Aristide Briand, który się na powrót Habsburgów zgodził już nie żyje. Ale czy Francja w tym wypadku nie będzie prowadziła dalej takiej samej polityki co dekadę wcześniej? W końcu w 1934 rządzi ta sama partia co w 1921.


Tylko, że o ile włoska interwencja ma jakieś wątpliwe usprawiedliwienie, to koronacja Karola zostałaby odebrana jako krok ku rozwaleniu Małej Ententy. Kto zagwarantuje, że przy następnej okazji Włosi nie wejdą do Jugosławii? Zresztą zobacz, jak Francja z WB zareagowali na włoską agresję na Etiopię.

CODE
Co w takim razie będzie się działo w Hiszpanii? Włochy na pewno poprą generała Franco. Co zrobią Niemcy? Będą neutralne, czy poprą Republikanów na złość Rzymowi?


To byłoby nawet zabawne - Niemcy i Sowieci walczący ramię w ramię po stronie Republiki. Trudno przewidzieć, kto by wygrał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 25/06/2018, 22:00 Quote Post

CODE
Tylko, że o ile włoska interwencja ma jakieś wątpliwe usprawiedliwienie, to koronacja Karola zostałaby odebrana jako krok ku rozwaleniu Małej Ententy. Kto zagwarantuje, że przy następnej okazji Włosi nie wejdą do Jugosławii? Zresztą zobacz, jak Francja z WB zareagowali na włoską agresję na Etiopię.
Zareagowali tak, że oficjalnie byli przeciwko, ale pomagać Etiopczykom nie zamierzali. Zresztą początkowo nie było tak, źle (patrz Pakt Hoare-Laval) nie wyszło tylko przez opinię publiczną.

Wątpię by Zachód miał uznać restaurację pewnej rodziny jako figurantów za jakieś wielkie zagrożenie. Wszyscy i tak wiedzą, że Włochy mają na pieńku z Jugosławią, to we Włoszech mieszkał Pavelić, Bułgarzy układali się z Włochami (doszło do małżeństwa cara Borysa III z córką króla Włoch). Ewentualna restauracja byłaby jedynie kwestią mającą być policzkiem zarówno dla Berlina jak i dla Jugosławii. Sankcji i tak Francja nie zaakceptuje, gdyż jest to pomysł w tym wypadku popierany przez Berlin. W sumie zachód może być po 1934 naprawdę skonfundowany, gdy dwa totalitarne reżimy nawzajem się nienawidzą, oskarżają o imperializmy i brzydkie traktowanie Austriaków. Przy czym Albion będzie widział raczej większe zagrożenie w Rzymie, zaś Paryż w Berlinie.

Jeżeli jednak uważasz, że Mussolini na Habsburgów się nie zgodzi to nie będę się kłócił. Powrót na tron czy brak powrotu i tak zbyt dużo nie zmienia. Po prostu nie sądzę by takie zjawisko miałoby prowadzić do jakiejś szczególniej reakcji Francji, która właśnie znalazła sobie "frajera", który może blokować wszystkie niebezpieczne poczynania Berlina.

CODE
To byłoby nawet zabawne - Niemcy i Sowieci walczący ramię w ramię po stronie Republiki. Trudno przewidzieć, kto by wygrał.
Myślę, że jednak Niemcy chcąc zostawić sobie jakieś resztki honoru nie popieraliby Republikanów bezpośrednio tylko Baskońskich nacjonalistów. Wyjdzie na to samo, bo Baskowie współpracowali z Republikanami mimo silnego nacjonalizmu. W takim układzie wojna w Hiszpanii może potrwać nawet dłużej niż OTL. Ani Rzym, ani Berlin nie będą chciały ustąpić. Brak niemieckiej blokady doprowadzi do tego, że ZSRR będzie mógł podarować więcej broni republice. Może Hitler przy okazji owej wojny domowej spróbuje wymanewrować Mussoliniego na tyle by wypowiedział on otwartą wojnę Republice, albo nawet Niemcom. Pytanie czy Mussolini był na tyle głupi żeby w coś takiego się wkręcić? OTL miał jakieś dziwne głupie pomysły (zaatakował Albanię by pokazać, że nie jest gorszy od Niemiec mimo tego, że Albania przyjęła ultimatum). Hitler na pewno będzie wykorzystywał fakt poparcia Paryża wobec republikanów, oraz będzie się kreował na obrońce praworządności i samostanowienia narodów.
Nie mam pewności tylko jak nakreślić alternatywny przebieg wojny przy innym rozkładzie sił. Franco nie może zostać od razu pokonany, gdyż działa z kolonii i nawet w wypadku zwycięstwa na kontynencie republikanie nie mogą go w żaden sposób dosięgnąć.

Udział Niemiec w wojnie po tej samej stronie co ZSRR doprowadzi też do szybszego zbliżenia z wujkiem Soso.

Tutaj mamy porównanie wsparcia niemieckiego, włoskiego i radzieckiego:

QUOTE
Natychmiast pomocy nacjonalistom udzieliła III Rzesza i Włochy. Pomoc III Rzeszy była częściowo kredytowana. Włochy swój udział po stronie nacjonalistów zgodnie z decyzją Benito Mussoliniego kredytowały finansowo i materiałowo w całości, co doprowadziło w 1939 do wyczerpania rezerw armii włoskiej i zadłużenia Hiszpanii wobec Włoch na kwotę 273 mln ówczesnych dolarów USA. Niemcy zaangażowały się materiałowo na znacznie mniejszą skalę (10.000 ludzi – przy łącznych stratach 300 ludzi), 200 czołgów i 600 samolotów – wobec 50.000 Włochów, 150 czołgów, 660 samolotów i 800 dział i częściowo jedynie kredytowały dostawy (w clearingu) – rząd Franco był ostatecznie w 1939 r. winien III Rzeszy równowartość 225 mln ówczesnych dolarów, które spłacał do 1943 dostawami surowców strategicznych


QUOTE
Począwszy od października 1936 r. republikanom pomocy udzielał ZSRR, wysyłając do Hiszpanii broń i ludzi. W transportach do Hiszpanii wysłano 806 samolotów, 362 czołgi, 340 moździerzy, 1555 armat oraz inny sprzęt. Jednak z powodu blokady morskiej prowadzonej przez siły morskie Włoch i Niemiec nie wszystek sprzęt dotarł w ręce republikańskie, np. ze 120 samochodów pancernych tylko 60 znalazło się w republikańskiej armii. Po stronie republikańskiej walczyło około 2000 wojskowych z Armii Czerwonej, w tym ponad 700 lotników, około 350 czołgistów i ponad 220 innych doradców.


Przy wzmocnieniu Republikanów nie zdziwiłbym się, gdyby wojna w Hiszpanii potrwała nawet 5 lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 25/06/2018, 23:33 Quote Post

CODE
Zareagowali tak, że oficjalnie byli przeciwko, ale pomagać Etiopczykom nie zamierzali. Zresztą początkowo nie było tak, źle (patrz Pakt Hoare-Laval) nie wyszło tylko przez opinię publiczną.


Nie żartuj. Embargo na ropę to nic? Fakt, że tylko na czas wojny, ale jednak.

CODE
Wątpię by Zachód miał uznać restaurację pewnej rodziny jako figurantów za jakieś wielkie zagrożenie. Wszyscy i tak wiedzą, że Włochy mają na pieńku z Jugosławią, to we Włoszech mieszkał Pavelić, Bułgarzy układali się z Włochami (doszło do małżeństwa cara Borysa III z córką króla Włoch). Ewentualna restauracja byłaby jedynie kwestią mającą być policzkiem zarówno dla Berlina jak i dla Jugosławii. Sankcji i tak Francja nie zaakceptuje, gdyż jest to pomysł w tym wypadku popierany przez Berlin. W sumie zachód może być po 1934 naprawdę skonfundowany, gdy dwa totalitarne reżimy nawzajem się nienawidzą, oskarżają o imperializmy i brzydkie traktowanie Austriaków. Przy czym Albion będzie widział raczej większe zagrożenie w Rzymie, zaś Paryż w Berlinie.


Habsburg w Wiedniu to panika w Belgradzie, Bukareszcie i Pradze - a wątpliwe, aby w tym momencie Francja machnęła reką na swoje wschodnioeuropejskie marionetki, bo teoretycznie któraś naprawdę mogłaby poszukać opiekuna gdzie indziej. Ponadto jest na tronie jako włoska marionetka, a kto zapewni, że Włosi nie poszukają kolejnych okazji do budowy imperium?

A Habsburg tak naprawdę nic Mussoliniemu nie daje. Ba, jako osoba z koneksjami może nie rokowac dobrze jako marionetka. A na wkurzenie Jugosławii są lepsze sposoby - patrz zamach w Marsylii.

Paradoksalnie, alianci moga próbowac uspokajać obie strony - w ciagu kilku godzin jeden dyktator urządza zamach stanu w sąsiednim państwie, a drugi dostaje szału i wysyła tam wojsko. Możliwe, że przypadkiem doprowadzi to do wczesniejszych zbrojeń, zwłaszcza we Francji - 2 jej sąsiadom odbija, kto wie, co jeszcze wymyślą?

CODE
Myślę, że jednak Niemcy chcąc zostawić sobie jakieś resztki honoru nie popieraliby Republikanów bezpośrednio tylko Baskońskich nacjonalistów. Wyjdzie na to samo, bo Baskowie współpracowali z Republikanami mimo silnego nacjonalizmu. W takim układzie wojna w Hiszpanii może potrwać nawet dłużej niż OTL. Ani Rzym, ani Berlin nie będą chciały ustąpić. Brak niemieckiej blokady doprowadzi do tego, że ZSRR będzie mógł podarować więcej broni republice. Może Hitler przy okazji owej wojny domowej spróbuje wymanewrować Mussoliniego na tyle by wypowiedział on otwartą wojnę Republice, albo nawet Niemcom. Pytanie czy Mussolini był na tyle głupi żeby w coś takiego się wkręcić? OTL miał jakieś dziwne głupie pomysły (zaatakował Albanię by pokazać, że nie jest gorszy od Niemiec mimo tego, że Albania przyjęła ultimatum). Hitler na pewno będzie wykorzystywał fakt poparcia Paryża wobec republikanów, oraz będzie się kreował na obrońce praworządności i samostanowienia narodów.
Nie mam pewności tylko jak nakreślić alternatywny przebieg wojny przy innym rozkładzie sił. Franco nie może zostać od razu pokonany, gdyż działa z kolonii i nawet w wypadku zwycięstwa na kontynencie republikanie nie mogą go w żaden sposób dosięgnąć.

Udział Niemiec w wojnie po tej samej stronie co ZSRR doprowadzi też do szybszego zbliżenia z wujkiem Soso.


Z drugiej strony Sowieci oficjalnie siedzieli cicho. Możliwe, że Adolf poprze Republikę (tu już obojetne, kogo tam konkretnie) na złośc Duce, a po kilku miesiacach się skapnie, z kim *jeszcze* współpracuje.

Nie sądze, zeby Mussolini pchał się w wojnę z Republiką, prędzej potępi niemieckich "bolszewików" i wyśle wiecej wojsk na pomoc Franco. Alianci będą mieć "ubaw", że obaj dyktatorzy w ramach rywalizacji wspierają kolejne pucze. Aczkolwiek mam wrażenie, że wojna potrwa tyle samo czasu, co OTL (ew. nieco dłużej). Niemcy i tak mają utrudniony dostęp do terenów kontrolowanych przez Republikę (a jak Franco zajmie Asturię i Baskonie, to żadnego), wiec zbytnio nie pomogą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 26/06/2018, 10:59 Quote Post

CODE
Habsburg w Wiedniu to panika w Belgradzie, Bukareszcie i Pradze - a wątpliwe, aby w tym momencie Francja machnęła reką na swoje wschodnioeuropejskie marionetki, bo teoretycznie któraś naprawdę mogłaby poszukać opiekuna gdzie indziej. Ponadto jest na tronie jako włoska marionetka, a kto zapewni, że Włosi nie poszukają kolejnych okazji do budowy imperium?  A Habsburg tak naprawdę nic Mussoliniemu nie daje. Ba, jako osoba z koneksjami może nie rokowac dobrze jako marionetka. A na wkurzenie Jugosławii są lepsze sposoby - patrz zamach w Marsylii.  

No mogę się zgodzić, chociaż Mussolini i tak nie należy do ludzi myślących logicznie, to już Adolf przy nim wygląda na wyrachowanego stratega. Nie widzę sposobu by Habsburgowie mieliby się ze smyczy włoskiej wyrwać. Szczególnie, że Włosi mogą zaaranżować małżeństwo Ottosia z córką Wiktora Emanuela III tak jak to wyszło w Bułgarii. Ale no można założyć, że po tej akcji Mussolini trochę ochłonie, przez chwilę zacznie myśleć i oddali austriackich monarchistów z kwitkiem

CODE
Nie sądze, zeby Mussolini pchał się w wojnę z Republiką, prędzej potępi niemieckich "bolszewików" i wyśle wiecej wojsk na pomoc Franco.
No to na pewno. Chodziło mi o sytuację w której po prostu ulegnie prowokacji niemieckiej. A to Hiszpanie ostrzelają jakiś włoski statek z zaopatrzeniem, a to wypłynie jakaś depesza obrażająca Włochy lub podobna sprawa. Jeżeli Adolf będzie chciał osiągnąć sukcesy w Europie to musi się pozbyć Włoch. Żeby pozbyć się Włoch musi załatwić sobie neutralność Paryża i Albionu, a tego dokona tylko w tedy, gdy to Włochy staną się agresorem. Pytanie tylko czy Mussolini był na tyle głupi żeby połknąć taki haczyk?

CODE
Alianci będą mieć "ubaw", że obaj dyktatorzy w ramach rywalizacji wspierają kolejne pucze. Aczkolwiek mam wrażenie, że wojna potrwa tyle samo czasu, co OTL (ew. nieco dłużej). Niemcy i tak mają utrudniony dostęp do terenów kontrolowanych przez Republikę (a jak Franco zajmie Asturię i Baskonie, to żadnego), wiec zbytnio nie pomogą.
Tylko czy w ATL Franco tak szybko zajmie Baskonie? Może republice uda się dobić do połączenia terytorialnego z wybrzeżem zatoki?

Tak swoją drogą czy Mussolini tutaj także zaatakuje Albanię? Bo to może być dobry pretekst dla Niemiec do ataku w roli "obrońcy uciśnionych Albańczyków".

Na Dalekim Wschodzie wszystko bez zmian?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej