Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rosja: caryca Elżbieta nie umiera w 1762 r., Fryderyk II nie dostaje przydomku Wielki
     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/05/2018, 21:17 Quote Post

POD tematu jest banalny. Caryca Elżbieta Piotrowna Romanowa nie umiera 5 I 1762r. a dopiero 5 I 1763r. Czyli żyje równo rok dłużej.
Do tego czasu sytuacja w Prusach powinna być wyjaśniona, a granice wyznaczone.

Jak mogła by wyglądać ta cześć Europy. Chciałem przygotować mapkę poglądową, ale w trakcie zorientowałem się że jest masa opcji i nieścisłości do wyjaśnienia:
- Prusy Książęce do Rosji. Czy już od razu nie dojdzie do wymiany ich na Kurlandia, Semigalia i ziemie I rozbioru z RON? + dodatkowo jeszcze kawałek pomorza zachodniego dal RON.
- Śląsk do Habsburgów
- Co do Saksonii? W sumie to została wyłączona z rozgrywki na samym początku i liczyć może tylko na łaskę wielkich. Kawałki ziem brandenburskich leżące przy jej terytorium ( lub nawet otoczone przezeń)?; Żagań, Głogów jako połączenie lądowe z RON; Coś więcej? Cesarzowe będą chciały pognębić Prusy, ale na pewno nie utworzą Turbo-Saksonii.
- Kwestia Pomorza. Czy Caryca nie będzie ciała się wymienić ze Szwecją za Finlandię ( czy ta koncepcja ma sens w tamtym czasie?)? Kawałki Pomorza nie należące do Cesarstwa do RON? Utworzenie nowego księstwa?
- Co z drobnicą ziem Fryderyka na zachodzie? W sumie dla Francji samo zlikwidowanie Zbrojnego ramienia Anglii na kontynencie powinno być zadowalające.

Jakie inne zmiany zajdą w pokoju z Hubertusburga. Na pewno będzie musiał zostać zawarty wcześniej, gdyż dalsze uczestnictwo Rosji w wojnie, wyjaśni sytuacje błyskawicznie.

Edit.
Przy okazji mogło by dojść do rozwiązaniu sprawy Zastawu spiskiego.

https://zapodaj.net/3de75f6d87e35.png.html

Ten post był edytowany przez alexmich: 15/05/2018, 22:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 16/05/2018, 15:16 Quote Post

Jeszcze do podziałki idzie Elektorat Hanoweru, który został zdobyty przez wojska francuskie.

Stawiam, na to, że Saksonia dostanie kawałek ziemi Lubuskiej i kawałek Śląska z Zieloną Górą. Głogów też jest możliwy zakładając dużą dozę szczęścia. Na pewno zniknie ten dziwny "półwysep" wżynający się w Łużyce. W zamian za straty na Śląsku Austria otrzyma zastaw Spiski.

Pikanterii dodaje fakt, że Polacy stanowili w tym czasie dużą część ludności okolic Głogowa i Zielonej Góry biggrin.gif

Co do Pomorza i Finlandii to czy Szwedzi byliby zainteresowani taką wymianą? OTL dostali w zamian za Finlandię Norwegię, jest to dużo cenniejszy nabytek od Pomorza. Może Rosjanie wykroją sobie jeszcze większy kawałek Polski w zamian za większość terenów Pomorza?

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Jones777
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 325
Nr użytkownika: 18.375

Kamil
Zawód: Student
 
 
post 16/05/2018, 17:19 Quote Post


QUOTE
Stawiam, na to, że Saksonia dostanie kawałek ziemi Lubuskiej i kawałek Śląska z Zieloną Górą. Głogów też jest możliwy zakładając dużą dozę szczęścia. Na pewno zniknie ten dziwny "półwysep" wżynający się w Łużyce. W zamian za straty na Śląsku Austria otrzyma zastaw Spiski.

Pikanterii dodaje fakt, że Polacy stanowili w tym czasie dużą część ludności okolic Głogowa i Zielonej Góry biggrin.gif

Po co wymyślać koło na nowo? Alianci walczący przeciwko Prusom ładnie rozpisali podział łupów w traktatach wersalskich dry.gif :
- Śląsk dla Austrii
- Prusy Książęce dla Rosji (przed 1762 rokiem Rosjanie rozmyślili się jeżeli chodzi o manewr z Kurlandią, pozostają ziemie I rozbioru, jeżeli)
- Magdeburg, Halle i Halberstadt dla Saksonii
- Prowincje nadreńskie dla Francji
- Pomorze Przednie dla Szwecji
- Punkt dotyczący zamiany za Niderlandy był już w 1762 roku nieaktualny

Problemem pozostaje wojna z Wielką Brytanią, w koloniach było już wtedy "pozamiatane" a i na froncie hanowerskim nie szło Francuzom najlepiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/05/2018, 17:40 Quote Post

QUOTE(Ribenotow @ 16/05/2018, 15:16)
Jeszcze do podziałki idzie Elektorat Hanoweru, który został zdobyty przez wojska francuskie.

Stawiam, na to, że Saksonia dostanie kawałek ziemi Lubuskiej i kawałek Śląska z Zieloną Górą. Głogów też jest możliwy zakładając dużą dozę szczęścia. Na pewno zniknie ten dziwny "półwysep" wżynający się w Łużyce. W zamian za straty na Śląsku Austria otrzyma zastaw Spiski.

Pikanterii dodaje fakt, że Polacy stanowili w tym czasie dużą część ludności okolic Głogowa i Zielonej Góry biggrin.gif

Co do Pomorza i Finlandii to czy Szwedzi byliby zainteresowani taką wymianą? OTL dostali w zamian za Finlandię Norwegię, jest to dużo cenniejszy nabytek od Pomorza. Może Rosjanie wykroją sobie jeszcze większy kawałek Polski w zamian za większość terenów Pomorza?
*




Hanower był w całości zajęty?

To poproszę o propozycje co z tymi ziemiami zrobić. Cesarzowa jak i elektorzy nie będą miło patrzeć na wchodzenie do cesarstwa państw trzecich. Obsadzenie członkami dynastii?

Jeśli już to nie Polacy tylko chłopi polskojęzyczni.

Norwegia jest beznadziejnie skomunikowana ze Szwecja. a na pewno dużo gorzej niż z Pomorzem. Ale faktycznie nie ma co kombinować.
A co Cesarzowa na wchodzenie RON w Ziemie HOI? Prędzej widział był jaką wymianę za Zastaw Spiski. Ale to kilka pikseli.

QUOTE(Jones777 @ 16/05/2018, 17:19)
QUOTE
Stawiam, na to, że Saksonia dostanie kawałek ziemi Lubuskiej i kawałek Śląska z Zieloną Górą. Głogów też jest możliwy zakładając dużą dozę szczęścia. Na pewno zniknie ten dziwny "półwysep" wżynający się w Łużyce. W zamian za straty na Śląsku Austria otrzyma zastaw Spiski.

Pikanterii dodaje fakt, że Polacy stanowili w tym czasie dużą część ludności okolic Głogowa i Zielonej Góry biggrin.gif

Po co wymyślać koło na nowo? Alianci walczący przeciwko Prusom ładnie rozpisali podział łupów w traktatach wersalskich dry.gif :
- Śląsk dla Austrii
- Prusy Książęce dla Rosji (przed 1762 rokiem Rosjanie rozmyślili się jeżeli chodzi o manewr z Kurlandią, pozostają ziemie I rozbioru, jeżeli)
- Magdeburg, Halle i Halberstadt dla Saksonii
- Prowincje nadreńskie dla Francji
- Pomorze Przednie dla Szwecji
- Punkt dotyczący zamiany za Niderlandy był już w 1762 roku nieaktualny

Problemem pozostaje wojna z Wielką Brytanią, w koloniach było już wtedy "pozamiatane" a i na froncie hanowerskim nie szło Francuzom najlepiej.
*



Śląsk rozumiem że całości do Austrii. chociaż z tym Żaganiem to brzydko wygląda.
Kurlandia jest cenna gospodarczo Dla Rosji Ziemie I Rozbioru strategicznie ( z reszta sama Katarzyna pytana dlaczego wzięła tylko tak mały fragment RON jak mogła dużo więcej, wprost odpowiedziała wzięła tyle ile było potrzebne.) Natomiast z Prus Rosji nie wiele przyjdzie w tym układzie.
"- Prowincje nadreńskie dla Francji
- Pomorze Przednie dla Szwecji" Co na to Cesarzowa i elektorzy? Przełkną to? A Pomoże dla Szwecji bo? Prędzej wiałbym tam obsadzenie jakiejś zaprzyjaźnionej dynastii albo nawet Habsburgów.

A jest sens dalej toczyć te wojnę, dla obydwu stron? Bo jak dla mnie to najważniejsze sprawy są już wyjaśnione na lądzie. Albion powinien pogodzić sie już ze strata i szukać nowego młodszego brata na kontynencie.

Edit.

https://zapodaj.net/574ab629b1c96.png.html

Nie wiem dlaczego nie mogę wrzucić mapy na forum. Plik ma ok 1 MB a się wykszacza jak próbuje dodać.

- "Prowincje nadreńskie dla Francji" Przydały by się jakieś szczegóły. I co na to Cesarzowa i Elektorzy
- Księstwo Słupskie przynałem RON w zamian za starostwo Spiskie. Sas zobowiąże się do wypłaty odszkodowań szlachcie, a rozszerzenie terytorialne zrobi dobrze pijarowi Habsburgów w RON. A i granice Cesarstwa nie zostały naruszone
- Co z Pomorzem? Jakoś nie wiedział bym chętnych do oddawania tego Szwecji za Free.
- August będzie mocno nalegał na lądowe połączenie z RON. I tak Saksonia strasznie spuchła.

Co do wojny W koloniach to po przemyśleniu uważam, że zajdzie tu klasyczny przykład sojuszu egzotycznego. Albion powetuje sobie utratę sojusznika na innych terytoriach (kolonie). A w Europie poszuka nowego protegowanego. Z Hanoweru nie zrezygnują.


Ten post był edytowany przez alexmich: 16/05/2018, 18:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 16/05/2018, 20:22 Quote Post

CODE
- Księstwo Słupskie przynałem RON w zamian za starostwo Spiskie. Sas zobowiąże się do wypłaty odszkodowań szlachcie, a rozszerzenie terytorialne zrobi dobrze pijarowi Habsburgów w RON. A i granice Cesarstwa nie zostały naruszone

Ależ Słupski był w granicach cesarstwa. Te dwie ziemie poza cesarstwem na Pomorzu to Lębork i Bytów.

Co do sprawy Pomorskiej to część związana z Szczecinem i okolicami wróci raczej do Szwecji (w końcu to ich dawny teren). Co do reszty to nwm. Może jakiegoś synka cesarzowej tam wcisnąć?

Jest jeszcze możliwość wykrojenia czegoś na Pomorzu jako dziedzicznego księstwa Wettynów. W taki sposób wilk jest syty (Wettyni dostają coś dla siebie) i owca cała (granica cesarstwa nie naruszona).

Ten post był edytowany przez Ribenotow: 16/05/2018, 20:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 16/05/2018, 20:28 Quote Post

Rosja nie miała wziac ziem I rozbioru tylko Kurlandie i dokonac korekty granicy chyba na jakies 3 tys km2.

Nie rozumiem po co ziemia Slupska dla nas? Poza Prusami Ksiazecymi jeszcd mozemy dostac Bytow i Lebork oraz Drahim.

Opcja ze Spiszem jest dobra ale za kawalek Slaska zeby polaczyc sie z Saksonia.

Szwecja miala otrzymac to co stracila w 1679 i 1720. Resztka Pomorza zostanie przy Prusach - tam nic nie ma istotnego.

Saksonia dostaje Magdeburg, Halle, Halberstadt.

Prusy sa okrojone i zdychają.

Hanoweru bym nie dzielił - trzeba zawrzec pokoj z WB. Poza tym okrojenie Prus sie obroni bo byly napastnikiem ale krojenie Hanoweru bedzie juz smierdzialo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 16/05/2018, 20:57 Quote Post

CODE
Rosja nie miała wziac ziem I rozbioru tylko Kurlandie i dokonac korekty granicy chyba na jakies 3 tys km2.
Tylko? Spójrz na mapę Inflanty Polskie oraz tereny województw Połockiego i Witebskiego będą ograniczały Rosji żeglugę po Dźwinie. A jak już Witebskie odpada to Mścisławskie też powinno odpaść, bo będzie się wżynało w Rosję.

Drahim też jest terenem HRE, więc z włączeniem do Polski mogą być problemy. Słupsk jako księstwo Wettynów byłoby dobrą opcją (pozwala na większą kontrolę nad Rzepą).
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/05/2018, 21:35 Quote Post

QUOTE(Ribenotow @ 16/05/2018, 20:22)
CODE
- Księstwo Słupskie przynałem RON w zamian za starostwo Spiskie. Sas zobowiąże się do wypłaty odszkodowań szlachcie, a rozszerzenie terytorialne zrobi dobrze pijarowi Habsburgów w RON. A i granice Cesarstwa nie zostały naruszone

Ależ Słupski był w granicach cesarstwa. Te dwie ziemie poza cesarstwem na Pomorzu to Lębork i Bytów.

Co do sprawy Pomorskiej to część związana z Szczecinem i okolicami wróci raczej do Szwecji (w końcu to ich dawny teren). Co do reszty to nwm. Może jakiegoś synka cesarzowej tam wcisnąć?

Jest jeszcze możliwość wykrojenia czegoś na Pomorzu jako dziedzicznego księstwa Wettynów. W taki sposób wilk jest syty (Wettyni dostają coś dla siebie) i owca cała (granica cesarstwa nie naruszona).
*




LOL a ja cały czas myślałem że ten trójkącik pomiędzy RON, Bałtykiem, a HOI to było Księstwo Słuckie. To się dzisiaj czegoś przydatnego dowiedziałem.


Może i ich dawne tereny, ale Szwecja nie jest częścią HRE, więc jest to oddawanie za FREE, ziem Cesarstwa państwu łażącego poza nim.
Jako ziemie dla Habsburga? Nie wiem czy to przejdzie bo to bardzo duże wzmocnienie tego rodu w Cesarstwie. Wyczuwam bardzo silny opór elektorów i państw ościennych.
Jako ziemie dla Wettyna? Jak popatrzymy na mapę to pomiędzy Saksonia i Brandenburgia jest mniej więcej równowaga. Hohenzollernowie urośli w siłe własnie takim obsadzaniem dynastycznym poszczególnych prowincji. Czy dawanie Pomorza Wettyną ( którzy maja Jeszcze RON) to nie przysłowiowe "Zamienił dziadek siekierkę na kijek"?
Moim zdaniem jeśli już to powinien to dostać jakiś inny pomniejszy ród ( dobrze skoligacony, albo do skoligacenia), który zrzekłby się swoich skromnych włości na rzecz Habsburgów + ewentualnie Wettinów. W ten sposób równowaga zostanie zachowana, a wpływy Habsburgów wzrosną. Divide et impera.

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 16/05/2018, 20:28)
Rosja nie miała wziac ziem I rozbioru tylko Kurlandie i dokonac korekty granicy chyba na jakies 3 tys km2.

Nie rozumiem po co ziemia Slupska dla nas? Poza Prusami Ksiazecymi jeszcd mozemy dostac Bytow i Lebork oraz Drahim.

Opcja ze Spiszem jest dobra ale za kawalek Slaska zeby polaczyc sie z Saksonia.

Szwecja miala otrzymac to co stracila w 1679 i 1720. Resztka Pomorza zostanie przy Prusach - tam nic nie ma istotnego.

Saksonia dostaje Magdeburg, Halle, Halberstadt.

Prusy sa okrojone i zdychają.

Hanoweru bym nie dzielił - trzeba zawrzec pokoj z WB. Poza tym okrojenie Prus sie obroni bo byly napastnikiem ale krojenie Hanoweru bedzie juz smierdzialo.
*



Prusy Książęce pasują Rosji w tym układzie geopolitycznie ni jak. Wręcz mogą stanowić pewien balast. Pomysł wymiany powinien w naturalny sposób pojawić się w miarę szybko. Dlaczego ziemie I rozbioru? Bo to brama Dźwino-Dnieprzańska Dalej prosto przez Polesie i dopiero przy Bugu sa dogodne tereny do obrony. Do tego zlewisko Dźwiny. Dlaczego Kurlandia? Dzisiejsza Łotwa nie wygląda tak bez powodu (tyle napisze, aby nie wydłużać)

Właściwie wyszło że nie Słupska tylko Lębork i Bytów. A dlaczego te a nie kawałek Ślaska?
1. Tereny poza HRE
2. Jeśli kawałek Śląska to kosztem Habsburgów, a Lębork i Bytów nic Cesarzową nie kosztują. Daje niczym przysłowiowe Niderlandy.

Jeszcze raz proszę o logiczne powody dania tego Szwecji za Free? Ma być to wzmocnienie jej w ewentualnym konflikcie z Rosją, czy dawać możliwość powtórnego babrania się w sprawy HRE? Co na to obie Cesarzowe, bo w moim odczuci ten ruch jest wprost wymierzony w interesy ich państw? No chyba że cynicznie dać, a potem niemalże natychmiast rozpocząć nową wojnę i bez skrupułów odebrać Pomorze i Finlandię.

Nie lepiej Saksonii dać tereny przy Zielonej Górze dla połączenia z RON?

Co z Osnabruckiem, Kleve, Mark, Minden i temu czemuś przy Hanowerze i morzu północnym ( Fryzjii?) ?

Ten post był edytowany przez alexmich: 16/05/2018, 21:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 16/05/2018, 22:06 Quote Post

CODE
Może i ich dawne tereny, ale Szwecja nie jest częścią HRE, więc jest to oddawanie za FREE, ziem Cesarstwa państwu łażącego poza nim.
Szwecja nie jest, ale same Pomorze Szwedzkie jest.

Postanowienia pokoju westfalskiego: "król szwedzki otrzymuje Pomorze Przednie (Vorpommern), wyspę Rugię, arcybiskupstwo Bremy (bez samego miasta Brema) i biskupstwo Verden oraz prowincje Thedinghausen i Wildeshausen, tym samym król szwedzki zostaje członkiem Rzeszy (ale głosy w Sejmie Rzeszy przysługujące biskupom Bremy i Verden otrzymał książę Brunszwika-Lüneburga, czyli Hanoweru)" Więc chyba nie będzie potrzeby ograniczania terenów HRE?

CODE
Jako ziemie dla Wettyna? Jak popatrzymy na mapę to pomiędzy Saksonia i Brandenburgia jest mniej więcej równowaga. Hohenzollernowie urośli w siłe własnie takim obsadzaniem dynastycznym poszczególnych prowincji. Czy dawanie Pomorza Wettyną ( którzy maja Jeszcze RON) to nie przysłowiowe "Zamienił dziadek siekierkę na kijek"?
W sumie i tak "dziadek zamienił", bo Saksonia w takich granicach i z większym wpływem na RON będzie chciała w końcu oprzeć granicę na Sudetach.

CODE
Moim zdaniem jeśli już to powinien to dostać jakiś inny pomniejszy ród ( dobrze skoligacony, albo do skoligacenia), który zrzekłby się swoich skromnych włości na rzecz Habsburgów + ewentualnie Wettinów. W ten sposób równowaga zostanie zachowana, a wpływy Habsburgów wzrosną. Divide et impera.
No zależy od tego czy Szczecin trafi do Szwecji czy nie. Jeśli tak to nie ma potrzeby odbierania resztek Pomorza Brandenburczykom i tak nic im te resztki nie dadzą. Brandenburgia mimo dostępu do morza nie będzie miała żadnego porządnego portu (zostanie im tylko Kołobrzeg, który przy Szczecinie i Królewcu jest marną wiochą).

CODE
Właściwie wyszło że nie Słupska tylko Lębork i Bytów. A dlaczego te a nie kawałek Ślaska? 1. Tereny poza HRE 2. Jeśli kawałek Śląska to kosztem Habsburgów, a Lębork i Bytów nic Cesarzową nie kosztują. Daje niczym przysłowiowe Niderlandy.

Z tym Lęborkiem i Bytowem sprawa wyglądała tak, że do pierwszego rozbioru pozostawały lennem RON. Więc z tym dawaniem Polsce bym nie przesadzał, bo Polska i tak oficjalnie je miała. Co najwyżej można uznać, że zamiast Hohenzollernów władzę nad tymi malutkimi księstewkami przejmą Wettyni, bądź księstewka zostaną włączone bezpośrednio do RON (tylko w sumie po co?). Północny Śląsk jest dużo cenniejszy.

CODE
Co z Osnabruckiem, Kleve, Mark, Minden i temu czemuś przy Hanowerze i morzu północnym ( Fryzjii?) ?
Może podzielić, połowa do Habsburgów, a druga połowa do Hanoweru (Brytyjczycy i tak utracili dużą część wpływów w Europie, więc nie wzmocni ich to bardzo mocno).



 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 16/05/2018, 23:22 Quote Post

QUOTE(Ribenotow @ 16/05/2018, 21:57)
CODE
Rosja nie miała wziac ziem I rozbioru tylko Kurlandie i dokonac korekty granicy chyba na jakies 3 tys km2.
Tylko? Spójrz na mapę Inflanty Polskie oraz tereny województw Połockiego i Witebskiego będą ograniczały Rosji żeglugę po Dźwinie. A jak już Witebskie odpada to Mścisławskie też powinno odpaść, bo będzie się wżynało w Rosję.

Drahim też jest terenem HRE, więc z włączeniem do Polski mogą być problemy. Słupsk jako księstwo Wettynów byłoby dobrą opcją (pozwala na większą kontrolę nad Rzepą).
*


Porównaj sobie I rozbior + Kurlandie i Prusy Ksiazece. Przeciez nikt na to nie pojdzie. Sie zrobi korzystny dla Rosji traktat handlowy i tyle. Jakoś od 1721 ograniczają zegluge i problemow nie bylo.

Nie wiem po co się upirasz ze Słupskiem. Z całym szacunkiem ale te ziemie nie są wiele warte. Podstawowym celem powinno byc zyskanie kawałka Śląska zeby zyskać połaczenie Saksonia-Rzplita.

@alexmich
CODE
Jeszcze raz proszę o logiczne powody dania tego Szwecji za Free? Ma być to wzmocnienie jej w ewentualnym konflikcie z Rosją, czy dawać możliwość powtórnego babrania się w sprawy HRE? Co na to obie Cesarzowe, bo w moim odczuci ten ruch jest wprost wymierzony w interesy ich państw?

1 - to były ziemie szwedzkie
2 - chcemy osłabić Prusy a Szwedzi mają najbliżej - przypominam, że oni wciąż posiadają Rugię i kawałek Pomorza Przedniego. Są w HRE. Nikt ich nie wpuszcza. Przeciez SZwecja była zachęcana do właczenia sie do wojny 7-letniej własnie pod pretekstem bycia gwarantem pokoju westfalskiego
3 - Szwecja jest za słaba żeby było ryzyko że się bedzie babrać w HRE a mozna ją wzmocnic własnie przeciw Prusom. Ruch ten jest korzystny i dla cesarza i dla carycy, bo pierwszy dzieki temu jeszcze bardziej osłabia Prusy a ona nic nie traci (zreszta miała w SZwecji bardzo silne wpływy).
CODE
Dlaczego ziemie I rozbioru? Bo to brama Dźwino-Dnieprzańska Dalej prosto przez Polesie i dopiero przy Bugu sa dogodne tereny do obrony. Do tego zlewisko Dźwiny. Dlaczego Kurlandia?

Widze fan dr. Bartosiaka wink.gif
Dotychczas nie było problemu z Dźwiną-Dnieprem. Od wieków te ziemie są litewskie. Zrobi się korzystny traktat handlowy i tyle. Kurlandie bardzo łatwo oddac bo to inne państwo w ktorym Rosja i tak ma juz wpływy tak duze ze to jej protektorat a nie Rzplitej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 17/05/2018, 0:14 Quote Post

Rosja może być zainterrsowana zostawieniem sobie Prus Książęcych (port w Królewcu + miecz nad głową RON). Nie analizujemy upadku Prus jeszcze na istotniejszym polu niż zdobycze terytorialne - jak to wpłynie na późniejsze losy Polski (czy pozwoli uniknąć zaborów, albo choć poprawi sytuację (w razie konfrontacji z Rosją brak gotowych do ciosu w plecy, zaborczych Prus, ale możliwa baza Rosji w Prusach Książęcych (jak dziś Kaliningrad).

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 17/05/2018, 0:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 17/05/2018, 10:33 Quote Post

@PKS
CODE
Porównaj sobie I rozbior + Kurlandie i Prusy Ksiazece. Przeciez nikt na to nie pojdzie. Sie zrobi korzystny dla Rosji traktat handlowy i tyle. Jakoś od 1721 ograniczają zegluge i problemow nie bylo.  Nie wiem po co się upirasz ze Słupskiem. Z całym szacunkiem ale te ziemie nie są wiele warte. Podstawowym celem powinno byc zyskanie kawałka Śląska zeby zyskać połaczenie Saksonia-Rzplita.


Kto ma na to nie pójść? Sasi? Przecież nie będą płakali nad najmniej potrzebnymi terenami RON. Za to mogą wykorzystać większe ustępstwa terytorialne dla Rosji i wziąć w zamian większy kawałek Brandenburgii, bądź pozwolenie na możliwość wprowadzenia porządnych reform w Polsce. Jedyni, którzy będą się przeciwstawiali to szlachta przy czym jedyne co szlachta może to dokonać konfederacji, która i tak szybko zostanie rozgromiona przez wojska saskie i rosyjskie (albo nawet tylko saskie). Co do Słupska to ja się nie upieram to była tylko moja luźna propozycja, owszem Śląsk jest dużo ważniejszy, ale Słupskiem Sasi też nie pogardzą, jeśli północnego Śląska niedostaną, bądź jeśli dostaną i będą mogli wygryźć coś jeszcze.

@MSL
CODE
Nie analizujemy upadku Prus jeszcze na istotniejszym polu niż zdobycze terytorialne - jak to wpłynie na późniejsze losy Polski (czy pozwoli uniknąć zaborów, albo choć poprawi sytuację (w razie konfrontacji z Rosją brak gotowych do ciosu w plecy, zaborczych Prus, ale możliwa baza Rosji w Prusach Książęcych (jak dziś Kaliningrad).
Bo najpierw trzeba ustalić na czym stoimy by przejść dalej. Jeżeli chodzi o uniknięcie zaborów to mamy teraz idealny moment na reformy, caryca Elżbieta za moment umrze, a Katarzyna będzie miała problem z carem Piotrem III i trochę jej zajmie przejęcie władzy. Wątpię by Rosjanie chcieli utrzymać Prusy.

Ten post był edytowany przez Ribenotow: 17/05/2018, 10:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/05/2018, 10:41 Quote Post

Do negocjacji pokojowy, przy stole zasiądzie: Austria, Rosja, Francja i WB. I nikt więcej. Saksonia czy Szwecja to są co najwyżej petentami, dla Augusta dostawią zapewne stołek, jako sojusznika. Ale nie łudźmy się, będzie to pozycja czysto prestiżowa. Prusy będą natomiast na stole.

Austria chce Śląska, wyeliminowania Hohenzollernów jako zagrożenia na północy HRE. Na pewno nie będzie im zależało na zbytnim wzmacnianiu Saksonii.
Rosja chce Prus.
Francja to będzie chciała czegokolwiek po łupniu jaki dostała w koloniach.
WB chce nabytków w Ameryce kosztem Francji, utrzymania Hanoweru i znalezienia nowego zbrojnego ramienia na kontynencie. Wettinowie wydaja się wręcz idealni do roli nowego młodszego brata. Ponadto na pewno z niepokojem będą patrzeć na ekspansje Rosji na Bałtyk.

QUOTE(Ribenotow @ 16/05/2018, 22:06)
CODE
Może i ich dawne tereny, ale Szwecja nie jest częścią HRE, więc jest to oddawanie za FREE, ziem Cesarstwa państwu łażącego poza nim.
Szwecja nie jest, ale same Pomorze Szwedzkie jest.

Postanowienia pokoju westfalskiego: "król szwedzki otrzymuje Pomorze Przednie (Vorpommern), wyspę Rugię, arcybiskupstwo Bremy (bez samego miasta Brema) i biskupstwo Verden oraz prowincje Thedinghausen i Wildeshausen, tym samym król szwedzki zostaje członkiem Rzeszy (ale głosy w Sejmie Rzeszy przysługujące biskupom Bremy i Verden otrzymał książę Brunszwika-Lüneburga, czyli Hanoweru)" Więc chyba nie będzie potrzeby ograniczania terenów HRE?

CODE
Jako ziemie dla Wettyna? Jak popatrzymy na mapę to pomiędzy Saksonia i Brandenburgia jest mniej więcej równowaga. Hohenzollernowie urośli w siłe własnie takim obsadzaniem dynastycznym poszczególnych prowincji. Czy dawanie Pomorza Wettyną ( którzy maja Jeszcze RON) to nie przysłowiowe "Zamienił dziadek siekierkę na kijek"?
W sumie i tak "dziadek zamienił", bo Saksonia w takich granicach i z większym wpływem na RON będzie chciała w końcu oprzeć granicę na Sudetach.

CODE
Moim zdaniem jeśli już to powinien to dostać jakiś inny pomniejszy ród ( dobrze skoligacony, albo do skoligacenia), który zrzekłby się swoich skromnych włości na rzecz Habsburgów + ewentualnie Wettinów. W ten sposób równowaga zostanie zachowana, a wpływy Habsburgów wzrosną. Divide et impera.
No zależy od tego czy Szczecin trafi do Szwecji czy nie. Jeśli tak to nie ma potrzeby odbierania resztek Pomorza Brandenburczykom i tak nic im te resztki nie dadzą. Brandenburgia mimo dostępu do morza nie będzie miała żadnego porządnego portu (zostanie im tylko Kołobrzeg, który przy Szczecinie i Królewcu jest marną wiochą).

CODE
Właściwie wyszło że nie Słupska tylko Lębork i Bytów. A dlaczego te a nie kawałek Ślaska? 1. Tereny poza HRE 2. Jeśli kawałek Śląska to kosztem Habsburgów, a Lębork i Bytów nic Cesarzową nie kosztują. Daje niczym przysłowiowe Niderlandy.

Z tym Lęborkiem i Bytowem sprawa wyglądała tak, że do pierwszego rozbioru pozostawały lennem RON. Więc z tym dawaniem Polsce bym nie przesadzał, bo Polska i tak oficjalnie je miała. Co najwyżej można uznać, że zamiast Hohenzollernów władzę nad tymi malutkimi księstewkami przejmą Wettyni, bądź księstewka zostaną włączone bezpośrednio do RON (tylko w sumie po co?). Północny Śląsk jest dużo cenniejszy.

CODE
Co z Osnabruckiem, Kleve, Mark, Minden i temu czemuś przy Hanowerze i morzu północnym ( Fryzjii?) ?
Może podzielić, połowa do Habsburgów, a druga połowa do Hanoweru (Brytyjczycy i tak utracili dużą część wpływów w Europie, więc nie wzmocni ich to bardzo mocno).
*



Co do Szwecji to napisałem niżej

Ja zawsze powtarzam że z powodu Sudetów Śląsk nie pasuje do Czech. Tutaj Habsburgom może uda sie go dłużnej zachować, ale geografii się nie oszuka.

Zwróć uwagę że II RP nie otrzymała żadnego dużego portu nad Bałtykiem w Wersalu, a jakoś sobie poradziła.

Mi chodzi o rekompensatę za Starostwo Spiskie. Wiec o żadnych super terenach mowy być nie może.



QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 16/05/2018, 23:22)
QUOTE(Ribenotow @ 16/05/2018, 21:57)
CODE
Rosja nie miała wziac ziem I rozbioru tylko Kurlandie i dokonac korekty granicy chyba na jakies 3 tys km2.
Tylko? Spójrz na mapę Inflanty Polskie oraz tereny województw Połockiego i Witebskiego będą ograniczały Rosji żeglugę po Dźwinie. A jak już Witebskie odpada to Mścisławskie też powinno odpaść, bo będzie się wżynało w Rosję.

Drahim też jest terenem HRE, więc z włączeniem do Polski mogą być problemy. Słupsk jako księstwo Wettynów byłoby dobrą opcją (pozwala na większą kontrolę nad Rzepą).
*


Porównaj sobie I rozbior + Kurlandie i Prusy Ksiazece. Przeciez nikt na to nie pojdzie. Sie zrobi korzystny dla Rosji traktat handlowy i tyle. Jakoś od 1721 ograniczają zegluge i problemow nie bylo.

Nie wiem po co się upirasz ze Słupskiem. Z całym szacunkiem ale te ziemie nie są wiele warte. Podstawowym celem powinno byc zyskanie kawałka Śląska zeby zyskać połaczenie Saksonia-Rzplita.

@alexmich
CODE
Jeszcze raz proszę o logiczne powody dania tego Szwecji za Free? Ma być to wzmocnienie jej w ewentualnym konflikcie z Rosją, czy dawać możliwość powtórnego babrania się w sprawy HRE? Co na to obie Cesarzowe, bo w moim odczuci ten ruch jest wprost wymierzony w interesy ich państw?

1 - to były ziemie szwedzkie
2 - chcemy osłabić Prusy a Szwedzi mają najbliżej - przypominam, że oni wciąż posiadają Rugię i kawałek Pomorza Przedniego. Są w HRE. Nikt ich nie wpuszcza. Przeciez SZwecja była zachęcana do właczenia sie do wojny 7-letniej własnie pod pretekstem bycia gwarantem pokoju westfalskiego
3 - Szwecja jest za słaba żeby było ryzyko że się bedzie babrać w HRE a mozna ją wzmocnic własnie przeciw Prusom. Ruch ten jest korzystny i dla cesarza i dla carycy, bo pierwszy dzieki temu jeszcze bardziej osłabia Prusy a ona nic nie traci (zreszta miała w SZwecji bardzo silne wpływy).
CODE
Dlaczego ziemie I rozbioru? Bo to brama Dźwino-Dnieprzańska Dalej prosto przez Polesie i dopiero przy Bugu sa dogodne tereny do obrony. Do tego zlewisko Dźwiny. Dlaczego Kurlandia?

Widze fan dr. Bartosiaka wink.gif
Dotychczas nie było problemu z Dźwiną-Dnieprem. Od wieków te ziemie są litewskie. Zrobi się korzystny traktat handlowy i tyle. Kurlandie bardzo łatwo oddac bo to inne państwo w ktorym Rosja i tak ma juz wpływy tak duze ze to jej protektorat a nie Rzplitej.
*





Nikt nie twierdzi że I rozbiór + Kurlandia. Zresztą na podmianę będzie naciskać Anglia, z aprobatą Austrii. Takie silne wyjście na Zachód Rosji będzie budzić niepokój.

A ile był warte Starostwo Spiskie? Rekompensata powinna być podobnej wartości ( jako że dają cudze to powiedzmy max x3 razy bardziej wartościowa) O kawałku Śląska zapomnij, Austria nie musi się niczym dzierlic z RON, a masa upadłościowa po Fryderyku jest znaczna. RON nie jest równorzędnym partnerem do rozmów w tej sprawie, jak RON się nie zgodzi to Habsburgowei sami wezmą.

Co do połączenia Saksonii i RON korytarzem lądowym to Austria będzie oponować, to rozwiązanie jest dla niej niekorzystne, gdyż za bardzo zbliża te dwa kraje, a osiedzenie Wettinów na tronie Krakowskim może być bardzo problematyczne. Z kolei WB może się okazać zwolennikiem takowego rozwiązania.

1.
Towarzyszu Stalinie ale przecież Lwów nigdy nie był Rosyjski
Towarzysz Stalin: Ale Warszawa już tak
2. A czy Szwecja wzięła udział w tej wojnie? Bo jeśli nie to dawanie jej czegokolwiek, było by potwarzą dyplomatyczną. Kuszono Szwedów, że coś dostana w zamian za włączenie się do wojny, nie zrobili tego, a teraz maja to dostać? To straszna ujma dla autorytetów zwycięskiej koalicji, oraz co gorsza niebezpieczny precedens.
3. To że jest obecnie słaba nie oznacza że jutro tez będzie.
Efekt dalszego osłabiania Hohenzollernów można osiągną np. Dając Pomorze Leopoldowi III Anhalckiemu. Anhalt idzie w zamian do Saksonii.


Nie przypominam sobie, aby dr Bartosiak o tym wspominał w kwestii rozbiorów, za to na pewno pisał o tym dr. Moczulski, a na wykładach poruszał dr. Sykulski wink.gif

Na Rosjan w Prusach będzie się nie przychylnie patrzeć i prawdopodobnie kłody im podkładać, a mogą to teraz spokojnie przehandlować na korzystniejsze dla siebie tereny + koncesje.

Cały czas otwarta pozostaje kwestia co bierze Francja

Ten post był edytowany przez alexmich: 17/05/2018, 10:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 17/05/2018, 11:23 Quote Post

Szwecja brała udział w wojnie, tak przynajmniej podaje Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Pomeranian_War

Wettynowie w sumie i bez Śląska mogą dostać granicę z RON w końcu nadal jest jeszcze Pruska Nowa Marchia.

Co do przeniesienia Anhaltu na Pomorze to w sumie dobra opcja dla wszystkich.

Francja może dostać tą Habsburską enklawę w Lotaryngii i jeszcze Pruski Neuchatel (teren na północny wschód od Szwajcarii). No i można założyć, że Francja straci trochę mniej w koloniach niż OTL.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 17/05/2018, 11:32 Quote Post

1) Zamiana Prusy za Kurlandie i część Litwy jest korzytna dla Korony, ale dla Litwy wręcz przeciwnie (rozwala częściowo historycznie ukształtowany region. Może Rosja da się przekupić Kurlandią, Inflantami Polskimi i prawem stałego obsadzenia wojskiem bramy Dzwińsko - Dnieprzańskiej (przynajnmniej administracyjnie i gospodarczo pozostaje po staremu.
2) Rosja za ochłapy na rzadne reformy nie pozwoli, bo od czasów Piotra I to wypróbowana strategia.
3) Jeśli nawet Austria zgodzi się na połączenie Saksonia - Polska, to z pewnością wystara się zmontować Wettyną solidną przeciwwagę (może nawet Prusy ocali to od zupełnej zagłady.
4) Co do Sudetów, geograficznie niweczących aspiracje Czechów. Coś w tym jest, ale to nie Alpy (a tak na marginesie, Rumuni zrobili wobec tego niezłe świństwo Węgrą (Korona Św Stefana na północnym wschodzie oparła się o Karpaty, a potem Rumuni po Iwojnie się zrobili na państwo z Karpatami w samym środku wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

20 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej