Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rosja: carstwo na Dalekim Wschodzie, Rosyjski "Tajwan"
     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 29/03/2018, 18:24 Quote Post

Założenie jest proste Japończycy, którzy nienawidzili komunistów postanawiają bardziej wesprzeć Białych tak by Tymczasowy Rząd Priamuru przetrwał. Inaczej mówiąc na terenach na południe od rzeki Amur powstaje państwo białych w pełni zależne od Japonii (przy okazji Japończycy zajmują północny Sachalin). Japończycy namawiają całą białą emigrację do osiedlenia się we Władywostoku w tym następce tronu Carskiego. Biała Rosja jest w pełni uzależniona od Japonii tak jak Mandżukuo parę lat później. Czy Biali z pomocą Japońską utrzymają się? Jak wyglądają stosunki Japonii z ZSRR? Czy świat uznaje Imperium Rosyjskie za następce Rosji? Czy dochodzi do kolejnych wojen pomiędzy Rosjami w przeciągu lat międzywojennych. Czy Japonia wspólnie z Białymi atakuje ZSRR w 1941?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Pid354
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 58.102

 
 
post 2/04/2018, 12:35 Quote Post

Hmm...

QUOTE
W październiku 1922 rozwiązano Rząd Tymczasowy Priamuru ze względu na wysokie koszty ekonomiczne utrzymania administracji rządu. Następnie ewakuowano cały japoński personel z Władywostoku.


POD to rok 1922 i decyzja Japonii o dalszym topieniu pieniędzy w Primorsku? A może wcześniejsza interwencja po stronie rządu syberyjskiego? Pytam, bo jak dla mnie inwazja na Priamur nie byłaby dla czerwonych żadnym problemem. Kto miałby stać po drugiej stronie? Zdziesiątkowane oddziały białych i nieliczni japońscy interwenienci? W 1922 było już praktycznie pozamiatane, fronty w Europie były pozamykane (1921 - Ryga), więc komuniści mogli rzucić wszystko na Władywostok.


Ok, PRZYJMIJMY, że się udaje - z pomocą nie tylko Japonii lecz także innych państw, mających żywotny interes w utrzymaniu niekomunistycznej rosyjskiej państwowości chociaż na małym obszarze Rosji.

1. Jaka forma rządów? Kołczak przeżywa? Restauracja Romanowów z Dymitrem Pawłowiczem jako carem? Republika? Monarchia? Konstytucyjna czy absolutna?
2. Z czego utrzyma się to państwo? Jedyne, co przychodzi mi do głowy, to zrobienie z Władywostoku drugiego Hong Kongu kilkadziesiąt lat wcześniej, swego rodzaju przeciwieństwa komunizmu, drugiej skrajności - radykalnie leseferystycznego państwa, handlującego z Japonią, Chinami, USA i Wielką Brytanią. Mam jednak świadomość tego, że jest to założenie co najmniej absurdalne.
3. Jeśli państwo utrzymuje się z bycia marionetką Tokio, to w latach 30. przyjdzie faszyzacja życia społecznego (Tokio płaci, Tokio wymaga) oraz pewny udział w inwazji na Mandżurię.
4. Czy Primorsk odegra znaczącą rolę w inwazji na Chiny w 1937? A może w tak zwanym międzyczasie (1922-1937) na głównego przeciwnika wyrosną Sowieci, i to tam Japonia skieruje swoją ekspansję?
5. Grudzień 1941, Rzesza pod Moskwą. Czy Sowieci tak ochoczo zabiorą wszelkie siły znad granicy na Dalekim Wschodzie? O normalizacji stosunków Moskwa-Władywostok nie ma mowy, więc zapewne istniałoby tam jakieś nieformalne zawieszenie broni. Siłą rzeczy, COŚ na granicy stać musi. Czy w takim przypadku Niemcy nie zdobędą Moskwy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 2/04/2018, 14:46 Quote Post

QUOTE
POD to rok 1922 i decyzja Japonii o dalszym topieniu pieniędzy w Primorsku? A może wcześniejsza interwencja po stronie rządu syberyjskiego? Pytam, bo jak dla mnie inwazja na Priamur nie byłaby dla czerwonych żadnym problemem. Kto miałby stać po drugiej stronie? Zdziesiątkowane oddziały białych i nieliczni japońscy interwenienci?
Może być w sumie to i to. Chodzi o to by Japończycy uznali, że: 1) Nie chcą mieć komunistów zaraz za morzem, 2) Marionetkowe państwo na tym obszarze ułatwi zdobycie Mandżurii, 3) Można by się zastanawiać nad zajęciem ciekawszych kąsków jeśli Sajuz znalazłby się w kryzysie. Grigorij Siemionow najdłużej walczył na Dalekim Wschodzie i to z nim Japończycy się głównie dogadają. Jeżeli Japończycy mocniej wesprą go w walce w powiedzmy 1920 to może uda im się dogadać z Sowietami, że tereny na południe od Amuru są nasze (czerwoni mają Polskę na głowie, więc mogą się zgodzić).

QUOTE
1. Jaka forma rządów? Kołczak przeżywa? Restauracja Romanowów z Dymitrem Pawłowiczem jako carem? Republika? Monarchia? Konstytucyjna czy absolutna?
Z Kołczakiem będzie trudno, ale Japończycy mogą wysłać kogoś by poinformować Wrangla o sytuacji i zaproponować mu władzę we Władywostoku oraz broń. Dymitra też można ściągnąć i wydać mu za żonę jakąś Japonkę z bocznej linii cesarskiej. Jeżeli będzie ładna to wątpię by Dymitr się długo zastanawiał. Więc mamy monarchię z prawdziwą dyktatorską władzą w rękach Wrangla.

QUOTE
2. Z czego utrzyma się to państwo? Jedyne, co przychodzi mi do głowy, to zrobienie z Władywostoku drugiego Hong Kongu kilkadziesiąt lat wcześniej, swego rodzaju przeciwieństwa komunizmu, drugiej skrajności - radykalnie leseferystycznego państwa, handlującego z Japonią, Chinami, USA i Wielką Brytanią. Mam jednak świadomość tego, że jest to założenie co najmniej absurdalne.
Gospodarka i tak będzie kapitalistyczna, ludność będzie się utrzymywać głównie z rolnictwa i rybołówstwa, społeczeństwo za bardzo baogate nie będzie (chyba zbyt dużo surowców Priamur nie ma, a jak ma to Tokio położy na nich łapę.

QUOTE
3. Jeśli państwo utrzymuje się z bycia marionetką Tokio, to w latach 30. przyjdzie faszyzacja życia społecznego (Tokio płaci, Tokio wymaga) oraz pewny udział w inwazji na Mandżurię.
Faszyzacja nastąpi wcześniej, bo Biała emigracja miała faszystowskie ciągotki.

QUOTE
4. Czy Primorsk odegra znaczącą rolę w inwazji na Chiny w 1937? A może w tak zwanym międzyczasie (1922-1937) na głównego przeciwnika wyrosną Sowieci, i to tam Japonia skieruje swoją ekspansję?
Na pewno odegra i może Japończycy dadzą jakiś fragment terenów Rosjanom.

QUOTE
5. Grudzień 1941, Rzesza pod Moskwą. Czy Sowieci tak ochoczo zabiorą wszelkie siły znad granicy na Dalekim Wschodzie? O normalizacji stosunków Moskwa-Władywostok nie ma mowy, więc zapewne istniałoby tam jakieś nieformalne zawieszenie broni. Siłą rzeczy, COŚ na granicy stać musi. Czy w takim przypadku Niemcy nie zdobędą Moskwy?
Powiedziałbym więcej w 1941 następuję atak na ZSRR z dwóch stron (nawet jeśli Japończycy w nim nie biorą udziału). No chyba, że Stalin wcześniej się uwikła w wojnę na wschodzie.

Ten post był edytowany przez Ribenotow: 2/04/2018, 16:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 3/04/2018, 14:19 Quote Post

Temat bardzo ciekawy (chociaż co najmniej raz był już przerabiany w innej formie), niemniej aby było o czym dyskutować, należy ustalić same podstawy - bo to będzie rzutowało na dalszą symulację.

Kluczowe zaś jest to, kto ma rządzić (albo też "rządzić" z ramienia Japończyków). Tutaj kandytatura Siemionowa nie ma racji bytu - ma jak najgorszą opinię, nie ma oparcia we własnej ludności, kłóci się nawet z innymi dowódcami rosyjskimi - a i Japończykom jest coraz mniej na rękę. Nie, jeżeli Japończycy decydują się pompować jakieś monstrualne kwoty i środki w interwencję (a pamiętajmy, że nikt im nie pomoże, a Amerykanie mogą wręcz podkładać kłody), to muszą mieć pewnego człowieka. Kogoś, kto ogarnie sytuację, najlepiej jeszcze gotowego współpracować z lekko "czerwonym", eserowskim rządem. A przede wszystkim człowieka, który osobiście przekona Japończyków, że warto go wspierać i z ich pomocą obroni DW.

Kłopot w tym, że nie bardzo widzę kogo można widzieć na tym stanowisku. Część bohaterów frontu syberyjskiego nie żyje (Kappel, Kołczak), reszta to albo za małe płotki, albo mające małe poparcie społeczne, albo raczej słabo idące na współpracę z "różowymi" - albo wszystko na raz (Piepielajew, Bakszejew, Diterichs...). Jakieś propozycje?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 3/04/2018, 14:26 Quote Post

Potencjał demograficzny oraz przemysłowy takiego rosyjskiego państwa będzie znikomy. Nic nie daje również nadziei na szybki napływ nowej ludności. Japonii również nie będzie stać na taki protektorat w dłuższej perspektywie. Proponuję resztą zapoznać się z przyczynami, dla których japońskie wojska zostały wycofane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 3/04/2018, 14:35 Quote Post

To prawda, potencjał żaden i takie "państwo" będzie co najwyżej ciekawostką dla kolekcjonerów znaczków pocztowych.

Ale czy to aby naprawdę niczego nie daje Japończykom? W 1922 - nie. Ale już 10 lat później: granica po Amurze jest sporo krótsza niż OTL - a to oznacza "odwiązanie" części sił, które OTL nad nią tkwiły.

Więc starczy, żeby "Priamur" przetrwał małe 10 lat jadąc na ambicji i uporze - aż stanie się całkiem przydatny, choć w czysto negatywnym sensie (tzn. on nic do japońskiego potencjału nie dodaje, politycznie krępuje ruchy, ale wojskowo - trochę jednak ułatwia sytuację...).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 3/04/2018, 15:01 Quote Post

Tu pojawia się problem natury politycznej - Japończycy nie będą chcieli po prostu utrzymywać na dłuższą metę takiego państwa. Dużo bezpieczniej będzie objąć (za wcześniejszą zgodą ententy) bezpośrednio zarząd nad byłymi ziemiami Carskiej Rosji. Takie kolejne terytorium mandatowe, którego status prawny ma zostać rozstrzygnięty za 20-25 lat.

Kraj Zamorski może tym samym należeć tylko ZSRR lub do czasowo Japonii, a potem znów w ramach ZSRR - innych sensownych opcji szczerze nie widzę.

Powtórzę się - proszę zobaczyć w jakich okolicznościach doszło do wycofania japońskich wojsk z terytorium byłej Carskiej Rosji i co o tym zdecydowało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 3/04/2018, 15:18 Quote Post

QUOTE
Temat bardzo ciekawy (chociaż co najmniej raz był już przerabiany w innej formie),
W jakiej?

QUOTE
Część bohaterów frontu syberyjskiego nie żyje (Kappel, Kołczak), reszta to albo za małe płotki,
To może uznać, że dużo silniejsza interwencja Japonii na początku sprawia, że w wyniku efektu motyla Kołczak przeżywa.

Jak się nie da Priamuru utrzymać to może chociaż sam Sachalin?

Ten post był edytowany przez Ribenotow: 3/04/2018, 15:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 4/04/2018, 9:23 Quote Post

Sam Sachalin nie ma sensu. Jeśli Japonia miałaby coś "przytulać" (za zgodą Ligi Narodów), to cały Kraj Nadmorski, aż po Amur. Tylko to daje skrócenie granicy lądowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 4/04/2018, 9:40 Quote Post

Sam Sachalin to generalnie należy już do Japonii. I raczej nikt nie odda go za darmo lub z dobrej woli Rosjanom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 4/04/2018, 11:36 Quote Post

QUOTE
Sam Sachalin nie ma sensu. Jeśli Japonia miałaby coś "przytulać" (za zgodą Ligi Narodów), to cały Kraj Nadmorski, aż po Amur. Tylko to daje skrócenie granicy lądowej.
Tylko trzeba ustalić w miarę racjonalny POD w takim razie.
QUOTE
Sam Sachalin to generalnie należy już do Japonii. I raczej nikt nie odda go za darmo lub z dobrej woli Rosjanom.
Japończycy oddali połowę wyspy ZSRR w latach dwudziestych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 4/04/2018, 16:49 Quote Post

Oddali część północną ZSRR. Nie białej Rosji. W dodatku nie posiadającej żadnej realnej siły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej