Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rosja: wygrywa wojnę z Japonią 1904-1905
     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 5/04/2018, 20:22 Quote Post

To może założyć, że Japończykom szybciej kończą się pieniądze?
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.630
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 5/04/2018, 20:58 Quote Post

Zastanawiałem się jeszcze nad jednym: Rożestwienski zdaje sobie sprawę że jego zespół po rejsie przez pół świata nie nadaje się chwilowo do niczego i zamiast pchać się przez cieśniny opływa Japonię od wschodu unikając bitwy ew. wysyła przez cieśniny parę największych złomów żeby Togo miał zajęcie a sam płynie do Władywostoku. Dałoby to coś?
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 6/04/2018, 19:33 Quote Post

QUOTE(1234 @ 5/04/2018, 20:58)
Zastanawiałem się jeszcze nad jednym: Rożestwienski zdaje sobie sprawę że jego zespół po rejsie przez pół świata nie nadaje się chwilowo do niczego i zamiast pchać się przez cieśniny opływa Japonię od wschodu unikając bitwy ew. wysyła przez cieśniny parę największych złomów żeby Togo miał zajęcie a sam płynie do Władywostoku. Dałoby to coś?
*


A jak wyglądałyby rokowania gdyby we Władywostoku kotwiczyło z 10 pancerników a eskadra krążowników przypomniała sobie dni chwały z 1904?
Pytanie- czy Japończycy w desperackim zrywie nie wybrali by się wówczas na oblężenie kolejnej twierdzy?
A pod Cuszimą wystarczyło nie przeładowywać okrętów węglem - też by to inaczej wyglądało

R zwyczajnie nie docenił przeciwnika - teoretycznie mając przewagę w pancernikach obawiał się bardziej torpedowców.A Niebogatow dokładnie to zaproponował - marsz na Władywostok przez Kuryle pod osłoną dywersji krążowników pomocniczych - po to je ciągnięto.Na Sachalinie jeszcze były rosyjskie garnizony.To mogło się udać - ale prestiż- flota mocarstwa przemyka się pod osłoną mgieł i ciemności...
sad.gif
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 6/04/2018, 19:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 7/04/2018, 7:46 Quote Post

Ale co to za herezje..? Walki na morzu są kompletnie bez znaczenia. Japonia może bić Rosjan jak chce i gdzie chce - cóż to zmieni, gdy na lądzie Rosjanie wreszcie się skoncentrują (przecież Kuropatkin od początku mówił i pisał, że potrzebuje ponad pół roku na koncentrację, a do tego czasu będzie toczył tylko walki opóźniające - i to nie o Port Artur, który jest chimerą bez żadnego realnego znaczenia, a na przedpolu Transsibu, który jako jedyna instalacja miał strategiczne znaczenie dla Rosjan!)? Przykryją Japończyków czapkami i cały pożytek z japońskiej floty, że niedobitki z Korei ewakuuje...

Rożestwieńskiego nie było po co w ogóle wysyłać tak daleko: nawet, gdyby spokojnie przebazowano tam większość Floty Bałtyckiej przed wojną, to na Dalekim Wschodzie zwyczajnie nie było jak utrzymać w dobrym stanie technicznym tylu okrętów - a gdyby próbowano, to by tylko... jeszcze bardziej opóźniło koncentrację wojsk lądowych, bo część niewielkiej przepustowości Transsibu trzeba by poświęcić na wożenie zapasów i części zamiennych dla floty!

Port Artur to było bezmyślne awanturnictwo ze strony Rosjan. Te koncesje leśne w Korei tak samo. Ale siłą Rosji była jej armia lądowa i to ona by "posprzątała" - gdyby tylko dano jej na to czas. Nic więcej. Naprawdę - nie trzeba NICZEGO zmieniać w przebiegu walk. Zwycięstwo Rosjan było matematycznie nieuchronne. Gdyby tylko carowi starczyło cierpliwości...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 7/04/2018, 9:02 Quote Post

QUOTE
Port Artur to było bezmyślne awanturnictwo ze strony Rosjan. Te koncesje leśne w Korei tak samo. Ale siłą Rosji była jej armia lądowa i to ona by "posprzątała" - gdyby tylko dano jej na to czas. Nic więcej. Naprawdę - nie trzeba NICZEGO zmieniać w przebiegu walk. Zwycięstwo Rosjan było matematycznie nieuchronne. Gdyby tylko carowi starczyło cierpliwości...


Waść abstrahujesz od układu odniesienia
smile.gif

Flotę przebazowano do Port Artur a dla podkreślenia mocarstwowości wydzielono eskadrę w Korei i we Władywostoku.Koncesje były a negocjacje zerwano.TAKIE SĄ REALIA!!!
Japonia dokładnie skalkulowała- czas,siły i środki.Trasa morska i przepustowość kolei to podstawowe tej układanki elementy.
Co do krzykliwych deklaracji - rok po rozpoczęciu wojny jakaś bitwa odbyła się w sercu Mandżurii - wynik wszyscy znamy.
Widziałem taką karykaturę - Potężny car trzyma w ogromnej łapie złote jabłko z napisem Daleki Wschód a jego ręka to cieniuteńka nitka kolei transsyberyjskie.Wystarczy jedna udana akcja sabotażowa i ta skoncentrowana armia może korzonki wcinać.To kolejny problem i po to zaproszono naszego Dziadka do Tokio na koszt...
smile.gif

QUOTE
Japonia może bić Rosjan jak chce i gdzie chce - cóż to zmieni,


Co do cierpliwości i bicia- car mógł być cierpliwy - ale masy na ulicach Petersburga jakoś nie chciały.
Anglia nie zmieniała rządów gdy Burowie czy Sudańczycy deptali flagi imperialnej dumy.Anglia cierpliwie zbierała siły i środki - taka drobna różniczka.
Carowi pobitemu groziła REWOLUCJA - I ona ZMIENIA WSZYSTKO!!!

Tylko na morzu Rosja mogła złamać wolę walki Japonii - i wcale nie potrzebowała spektakularnych zwycięstw - flota w gotowości i rajdy korsarskich eskadr.To mogło wykończyć ekonomię Japonii w rok.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 7/04/2018, 9:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 7/04/2018, 9:56 Quote Post

CODE
Nie mogła bo nie miała floty - Czarnomorska była ugotowana traktatowo.
Nie mylmy możliwości pobicia armii lądowej z wygraniem wojny.

Paradoksalnie, do wygrania wojny Rosji flota niezbędna nie była (była pomocna, ale nie niezbędna). Japonii zaś jak najbardziej tak.

CODE
A wojny na wyczerpanie prowadzić nie mogła bo miała u siebie rewolucje.

I to była główna przyczyna zgody na zawarcie pokoju.

CODE
Przedłużanie konfliktu wydaje się nienajlepsza koncepcją ze względu na możliwość włączenia się do wojny sił trzecich.

Nie było takiej możliwości. Do tej wojny nikt by się nie włączył i nikt nie zamierzał.

CODE
Rosja znajduje się w permanentnym kryzysie od czasu swojego powstania, z krótkimi przerwami po wygranych wojnach. Wynika to z ogromu przestrzeni, słabego skomunikowania i niesprzyjającego kontynentalnego klimatu. Prowadzenie konfliktu zbrojnego na jednym końcu imperium i tłumienie rebelii na drugim to standard.

Z całym szacunkiem, ale to bzdura. Sytuacja w Rosji była nie najgorsza (zresztą, dlatego zdecydowano się na wojnę). Sytuacja gospodarcza wręcz była dobra.
No i nigdy nie było tak by Rosja jako państwo znajdowało się w stanie jakiegoś permanentnego kryzysu - to jakiś absurd!

CODE
Zgodzę się z alexmichem, lepszym PODem byłoby dogadanie się Japonii i Rosji w sprawie Dalekiego Wschodu tak, że Rosja bierze Mandżurię, a Japonia Koreę. OTL Japończycy proponowali taki podział Rosjanom przed konfliktem.

To było możliwe. Z tym, że przeszkodziła temu klika Bezobrazowa i jej powiązania z wpływowymi osobami z rodziny carskiej. Generalnie to była afera o której mało komu by się śniło, ale to rzecz na osobny temat. Obiektywnie jednak porozumienie jak najbardziej było możliwe. A raczej sensowne - dla obu stron.

CODE
A nie prościej założyć że Rosyjskimi siłami dowodzi ktoś z większymi umiejętnościami?

Z tym, że z tym dowództwem to wcale nie było tak źle. Przeceniamy często umiejętności dowódcze Japończyków bo wygrali wojnę. Nie doceniamy Rosjan bo przegrali. Ale to powoduje fałszywe i niesprawiedliwe dla Rosjan oceny.

CODE
Flota w gotowości - 5 pancerników I Eskadry we Władywostoku i mamy remis na bank

A dlaczego 5?

CODE
Rożestwienski zdaje sobie sprawę że jego zespół po rejsie przez pół świata nie nadaje się chwilowo do niczego

A niby dlaczego "nie nadaje się do niczego"? Pochodząc do bitwy Rożestwieński dysponował w pełni sprawnym zespołem. Okręty były w co najmniej dobrym stanie technicznym, załogi umiały więcej niż w momencie wypłynięcia z Bałtyku.
Jeżeli gdziekolwiek sprawdziłaby się teza, iż zawalili rosyjscy dowódcy, to właśnie w przypadku Rożestwieńskiego. Który okazał się niezłym organizatorem ale dowódcą do bani. Klęska Cuszimska to głównie jego "zasługa".
Natomiast nie przeceniałbym Makarowa (zginął, poniekąd, na własne życzenie - z powodu własnych błędów i brawury), choć źle bym go absolutnie nie oceniał. Nawiasem mówiąc jego następca, Witgeft, który zginął w bitwie na M. Żółtym, okazał się bardzo dobrym dowódcą. Tyle, że miał wadę - nie za bardzo wierzył w sukces, w co z kolei wierzył Makarow.

CODE
Walki na morzu są kompletnie bez znaczenia.

Panowanie na morzu ma kluczowe znaczenie. Dla Japończyków - bez tego nie da się wygrać wojny. Dla Rosjan - łatwiej pokonać Japończyków (choć wojnę, na siłę, dałoby się wygrać i bez floty). Wyprawę II Eskadry kontynuowano m.in. dlatego, że jej obecność we Władywostoku poprawiłoby pozycję negocjacyjną Rosji. Nie trzeba by było przerzucać na Daleki Wschód dodatkowych oddziałów lądowych, co kosztowało drożej niż wysłanie floty. Rosjanie już wówczas chcieli zakończyć wojnę, ale chcieli też mieć do tego lepsze możliwości.

CODE
to na Dalekim Wschodzie zwyczajnie nie było jak utrzymać w dobrym stanie technicznym tylu okrętów

Można było.

CODE
Port Artur to było bezmyślne awanturnictwo ze strony Rosjan. Te koncesje leśne w Korei tak samo.

Koncesje leśne - jak najbardziej zgoda. Port Artur - nie.






 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 7/04/2018, 10:45 Quote Post

QUOTE
Nie było takiej możliwości. Do tej wojny nikt by się nie włączył i nikt nie zamierzał.
A Niemcy przypadkiem się nie zastanawiali nad włączeniem do wojny po stronie Rosyjskiej? Jeszcze wtedy stosunki Rosyjsko-Niemieckie były naprawdę bardzo dobre (Układ z Björkö), a Japończyków Niemcy wówczas bardzo nie lubili.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 7/04/2018, 11:18 Quote Post

QUOTE
Flota w gotowości - 5 pancerników I Eskadry we Władywostoku i mamy remis na bank

A dlaczego 5?


Bo na dzień 1XII1904 w Port Artur stały 3xP+1xR+1xS i Bajan na dokładkę.
Przed upadkiem twierdzy można było zaryzykować przedarcie się?
To chyba lepsze niż dać się wystrzelać jak kaczki w portowych basenach?Essen pokazał,że jednak coś zrobić można.
Trochę majowego szczęścia i mam we Władywostoku 5 pancerników+3 krążowniki pancerne i II eskadrę w drodze.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 7/04/2018, 13:46 Quote Post

CODE
A Niemcy przypadkiem się nie zastanawiali nad włączeniem do wojny po stronie Rosyjskiej?

Nie. Ani przez chwilę.

CODE
Jeszcze wtedy stosunki Rosyjsko-Niemieckie były naprawdę bardzo dobre (Układ z Björkö)

Ten układ nie miał żadnego znaczenia. To był efekt niekompetencji cara. Rosyjskie MSZ w tym nie uczestniczyło.

CODE
a Japończyków Niemcy wówczas bardzo nie lubili

confused1.gif Nie mam pojęcia czy ich lubili czy nie. A co to ma do rzeczy?

CODE
Bo na dzień 1XII1904 w Port Artur stały 3xP+1xR+1xS i Bajan na dokładkę.

confused1.gif Co to za szyfr? smile.gif
1 grudnia to już raczej okręty rosyjskie nie były w stanie opuścić P-A. Od trzech miesięcy z okładem były pod ostrzałem, miały wymontowaną znaczną cześć artylerii i na lądzie większość załóg (ściągnięcie ich stamtąd osłabiłoby niektóre odcinki, więc nie za bardzo było to możliwe). W porcie stało wtedy rzeczywiście 5 pancerników, Bajan i Pałłada (plus drobnica), ale żadna z tych jednostek nie była w stanie wyjść szybko w morze.
Można o tym było myśleć jeszcze pod koniec sierpnia a nawet we wrześniu (przy pewnej mobilizacji). Ale później już byłoby to raczej nierealne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 7/04/2018, 16:23 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 7/04/2018, 13:46)
CODE
A Niemcy przypadkiem się nie zastanawiali nad włączeniem do wojny po stronie Rosyjskiej?

Nie. Ani przez chwilę.

CODE
Jeszcze wtedy stosunki Rosyjsko-Niemieckie były naprawdę bardzo dobre (Układ z Björkö)

Ten układ nie miał żadnego znaczenia. To był efekt niekompetencji cara. Rosyjskie MSZ w tym nie uczestniczyło.

CODE
a Japończyków Niemcy wówczas bardzo nie lubili

confused1.gif  Nie mam pojęcia czy ich lubili czy nie. A co to ma do rzeczy?

CODE
Bo na dzień 1XII1904 w Port Artur stały 3xP+1xR+1xS i Bajan na dokładkę.

confused1.gif  Co to za szyfr? smile.gif 
1 grudnia to już raczej okręty rosyjskie nie były w stanie opuścić P-A. Od trzech miesięcy z okładem były pod ostrzałem, miały wymontowaną znaczną cześć artylerii i na lądzie większość załóg (ściągnięcie ich stamtąd osłabiłoby niektóre odcinki, więc nie za bardzo było to możliwe). W porcie stało wtedy rzeczywiście 5 pancerników, Bajan i Pałłada (plus drobnica), ale żadna z tych jednostek nie była w stanie wyjść szybko w morze.
Można o tym było myśleć jeszcze pod koniec sierpnia a nawet we wrześniu (przy pewnej mobilizacji). Ale później już byłoby to raczej nierealne.
*


Essen wyprowadził Sewastopol do Zatoki Białego Wilka i tam zmusił Japończyków do kilkunastu ataków w których musieli wystrzelić kilkadziesiąt torped i stracili w tych akcjach 2 torpedowce zatopione i bodaj 9 uszkodzonych.Co szkodziło przebazować Pabiedę,Połtawę,Pierwieswiet,Retwizjan i Sewastopol...- to oznaczał ten szyfr
Okręty były ostrzeliwywane mało skutecznym ogniem pośrednim niekierowanym,początkowo z dział płaskotorowych - mało skutecznie - pancerne pokłady powodowały ześlizgiwanie się pocisków lecących pod małym kontem.Ciężkie haubice to już problem i dlatego gdy Japończycy uzyskali wgląd na port należało przyjąć wniosek Essena i wyjść do bezpiecznej zatoki.Do przebazowania i zwalczania torpedowców szkieletowe załogi wystarczały.Wejście osłonić sieciami i przetrzepać torpedowce.Posiadanymi siłami przywrócić jednostki do pełnej zdolności marszowej.A gdy sytuacja stała się beznadziejna zwyczajnie zaryzykować i przebijać się do zamarzniętego Władywostoku - lub przynajmniej innych neutralnych portów.Pomysły były - zabrakło woli.
Sewastopol pokazał,że można - skąd więc Twoje przekonanie,że ....
Wszak przed kapitulacją wymknęły się torpedowce.
Wieczorkiewicz też tak uważał - wybacz ale wiem za co go nie lubiłem.
smile.gif
A Japończycy mieli w grudniu w linii tylko 2 pancerniki i to w kiepskiej kondycji- trudy rocznej prawie kampanii i na ich siłach odcisnęły się mocno.
smile.gif
Pozdrawiam

Co do interwencji innych krajów oczywiście nie masz racji.Tirpiz Wspomnienie - twierdził,że Anglia była gotowa do interwencji po stronie Japonii i trzymała na wodach chińskich eskadrę pod parą.
Kwestionujesz źródło czy interpretację?
Gdzieś to mam więc jeśli zanegujesz - podam dokładny cytat
Kilka państw jednak przymierzało się od interwencji - może dyplomatycznej ale jednak...

Ten post był edytowany przez Piro: 7/04/2018, 16:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 7/04/2018, 17:52 Quote Post

CODE
Essen wyprowadził Sewastopol do Zatoki Białego Wilka i tam zmusił Japończyków do...

"Zmusił"? Bądź poważny. Wyprowadził okręt, bo akurat Siewastopol znajdował się we względnie dobrym stanie. Chciał uniknąć ostrzału, ale na przerwanie blokady nie mógł sobie pozwolić. Nie miał ludzi (na pancerniku była tylko szkieletowa załoga), okręt był prawie ogołocony z lekkich armat i częściowe ze średnich, był też już parę razy trafiony - na przejście do zatoki Białego Wilka nie miało to wpływu, ale na przedarcie się do Władywostoku musiało mieć. Pancernik ABSOLUTNIE nie był przygotowany do bitwy.

Pozostałe okręty rosyjskie wyglądały jeszcze gorzej. Japończycy i owszem, mogli kierować ogniem ciężkich haubic dopiero po zdobyciu wzgórza, ale ostrzeliwali port już wcześniej. Na ślepo, część pocisków jednak trafiała. Te trafienia nie zagrażały pływalności rosyjskich okrętów, ale powstałe uszkodzenia czyniły wyjście w morze niemożliwym. Plus, dodajmy, brak załogi i zdjętego uzbrojenia. Aby obsadzić okręty załogami tych ludzi trzeba by wycofać z umocnień na lądzie. A zastąpić ich za bardzo nie było kim.

CODE
Do przebazowania i zwalczania torpedowców szkieletowe załogi wystarczały.Wejście osłonić sieciami i przetrzepać torpedowce.Posiadanymi siłami przywrócić jednostki do pełnej zdolności marszowej.

smile.gif Nie gniewaj się, ale to nierealne co piszesz. Okręty nie było co przebazować, bo w Zatoce Białego Wilka nie mogły pobrać węgla, zaopatrzenia itd. Artylerię trzeba było z powrotem zamontować w porcie, załadować co trzeba - także. A port był ostrzeliwany. Od października realizacja tego planu była już bardzo trudna, od listopada niemożliwa.
I pamiętaj, wyjście w morze i przejście do Władywostoku oznaczało bitwę z Połączoną Flotą. Tu nie było się co łudzić, że dałoby się jej uniknąć.

CODE
Wszak przed kapitulacją wymknęły się torpedowce.

Niszczyciele, jeżeli już. do portów chińskich, gdzie zostały internowane. A o to chyba nie chodziło? Poza tym skompletować załogę na niszczyciel to nie to samo co na pancernik.

CODE
A Japończycy mieli w grudniu w linii tylko 2 pancerniki i to w kiepskiej kondycji- trudy rocznej prawie kampanii i na ich siłach odcisnęły się mocno.

W grudniu było już po sprawie. Japończycy zaczęli wycofywać z linii swe ciężkie okręty po zniszczeniu eskadry portarturskiej, bo chcieli je przygotować na spotkanie z II Eskadrą. Gdyby tylko chcieli, mogli mieć wszystkie 4 pancerniki w linii. Tylko po co? skoro na morzu póki co nie mieli przeciwnika?

CODE
Tirpiz Wspomnienie - twierdził,że Anglia była gotowa do interwencji po stronie Japonii i trzymała na wodach chińskich eskadrę pod parą.

Brytyjczycy trzymali na wodach chińskich eskadrę pancerników od czasu, gdy Rosjanie zainstalowali się w Chinach. Ale w 1904 zaczęli dogadywać się z Francuzami. A na tym dogadaniu się im wyraźnie zależało (Francuzom też). Więc o wojnie nie było mowy. Świadczy o tym choćby sposób załatwienia incydentu hullskiego. Dzięki mediacji francuskiej załatwiono sprawę szybko i bez zbytecznego rozdymania konfliktu. Gdyby ktoś tu chciał wojny, to by tak sprawy nie załatwiał.

CODE
Kwestionujesz źródło czy interpretację?

Interpretację. We wspomnieniach często prezentowane są bardzo subiektywne opinie nie mające wiele wspólnego z rzeczywistością.

CODE
Kilka państw jednak przymierzało się od interwencji - może dyplomatycznej ale jednak...

confused1.gif A niby jakie? Co najwyżej by mediować zakończenie wojny. Ale nikt w ten konflikt nie chciał się mieszać. Bo po co?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 7/04/2018, 18:17 Quote Post

QUOTE
A niby jakie? Co najwyżej by mediować zakończenie wojny. Ale nikt w ten konflikt nie chciał się mieszać. Bo po co?


Bo zdawały sobie sprawę z wzrastającej roli Japończyków jako konkurentów.

Po wojnie z Chinami potrójna interwencja zmusiła Japonię do daleko idących ustępstw
Czyż nie?

Twierdzisz,że w spokojnej zatoce nie było możliwości...

QUOTE
A niby dlaczego "nie nadaje się do niczego"? Pochodząc do bitwy Rożestwieński dysponował w pełni sprawnym zespołem. Okręty były w co najmniej dobrym stanie technicznym, załogi umiały więcej niż w momencie wypłynięcia z Bałtyku.


a nieco powyżej,że II Eskadra R opłynęła świat w dobrej kondycji bojowej.

A niby gdzie bunkrowała i remontowała drobne uszkodzenia?
Nie wiem coś o wpływaniu do portów,dokowaniach ,remontach.Mieli Kamczatkę i chwatit!
Essen wyprowadził S bo nim dowodził i miał jaja.Pozostali mogli zrobić to samo- nie mam wiedzy aby któryś z pancerników stracił zdolność do opuszczenia portu.
Jeśli w porcie było tak źle to jak budowano okręt podwodny?I po co - dla sportu,z nudów,zajęć im brakowało?
Ilość trafień w okręty przed XII i ich stan podaj proszę - znów widzę,że mój stan wiedzy jest nieaktualny.
Nie po to użerałem się na wykładach z Wieczorem co mi Miłka - opiekunka naszego roku miała za złe abym teraz temat odpuścił
smile.gif
A wobec słabości sił Togo przebicie się do Władywostoku było możliwe - moim skromnym zdaniem.

QUOTE
Niszczyciele, jeżeli już. do portów chińskich, gdzie zostały internowane. A o to chyba nie chodziło? Poza tym skompletować załogę na niszczyciel to nie to samo co na pancernik.


Nawet do Chin - jakoś oni Japończyków nie kochali i całkiem poważnie myślano u ucieczce Cesarewicza do II eskadry gdy ta nadpłynęła.Chińczycy zapewne w pościg wysłali by kajaki.


Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 7/04/2018, 18:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 8/04/2018, 0:38 Quote Post

CODE
Bo zdawały sobie sprawę z wzrastającej roli Japończyków jako konkurentów.

Niby gdzie? Chiny były podzielone na strefy wpływów. Niemcy siedzieli w Shangtungu i nikt im tam nie wchodził. To po co mieliby się w coś pchać i narażać Brytyjczykom?

CODE
Po wojnie z Chinami potrójna interwencja zmusiła Japonię do daleko idących ustępstw

Tylko że to było 10 lat wcześniej. Japonia zaskoczyła wszystkich wygraną z Chinami, ale jeszcze nikt za bardzo się z nią nie liczył. No i wtedy wystąpiły trzy mocarstwa wspólnie, Japonia zaś nie miała podpisanego sojuszu z W. Brytanią. To były kompletnie inne realia.

CODE
Twierdzisz,że w spokojnej zatoce nie było możliwości...

? Nie rozumiem o co Ci chodzi?

CODE
A niby gdzie bunkrowała i remontowała drobne uszkodzenia?
Nie wiem coś o wpływaniu do portów,dokowaniach ,remontach.Mieli Kamczatkę i chwatit!

Starczy. Na Madagaskarze, gdy czekali na Niebogatowa, nie mieli wiele do roboty, więc remontowali i konserwowali co się dało, czyścili też dna okrętów. Zapewniam Cię, że okręty rosyjskie były w lepszej kondycji gdy wpływały na Morze Japońskie niż gdy wypływały z Bałtyku.
Samo przejście było autentycznym sukcesem Rożestwieńskiego. Nie dlatego, że przepłynął taki szmat oceanów i mórz, ale dlatego, że przepłynął w takiej kondycji.
Izumrud, gdy rozpoczął swą ucieczkę po kapitulacji zespołu Niebogatowa, rozwinął bez większych problemów 24 węzły (czyli swą kontraktową prędkość) i płynął z nią 2 pełne godziny. Potem zmniejszył prędkość do 22 węzłów (zostawił już przeciwnika daleko za rufą i trzeba było oszczędzać paliwo) i z taką płynął kolejne bodajże 8 godzin. Czy tak płynie jednostka znajdująca się w złej kondycji?

A co do bunkrowania... Jakby nie bunkrowali węgla to by nie dopłynęli smile.gif Sam system dostaw też był zorganizowany bardzo dobrze - i od strony organizacyjnej i politycznej.
Generalnie przyjęło się w naszej literaturze pisać o złym przygotowaniu Rosjan do wojny, o ich niekompetencji, bałaganie itd. To wszystko jest nieprawda. Oczywiście przypadki niekompetencji i bałaganu czy zaniedbania były, ale wszystko mniej więcej mieściło się w normie. Uznajemy np. za znakomitego dowódcę Nogiego, zdobywcę Port Artura. A ten gość dawał dopiero przykłady niekompetencji!
O wojnie rosyjsko-japońskiej krąży cała masa nieprawdziwych stereotypów.

CODE
Essen wyprowadził S bo nim dowodził i miał jaja.Pozostali mogli zrobić to samo- nie mam wiedzy aby któryś z pancerników stracił zdolność do opuszczenia portu.

Zacznijmy od tego, że to czy rosyjskie okręty wyszłyby z portu czy nie nie miało większego znaczenia. Do zatoki Białego Wilka a nawet i dalej fizycznie mogły oczywiście dotrzeć wszystkie. Tylko po co?
Zważ, że Siewastopol został tam natychmiast wykryty i unieszkodliwiony przez japońskie torpedowce.

CODE
Jeśli w porcie było tak źle to jak budowano okręt podwodny?I po co - dla sportu,z nudów,zajęć im brakowało?

Paradoksalnie, to była "prywatna inicjatywa" (czyli w sumie - dla sportu wink.gif ). Ten Portarturiec nie został zresztą nigdy ukończony i nigdy go nie wciągnięto na listę okrętów carskich. To był epizod bez znaczenia.

Poza tym, to gdzie ja napisałem, że w Port Arturze było "tak źle"? P-A miał jedną wadę - nie miał suchego doku zdolnego pomieścić rosyjskie pancerniki. Ale dawano sobie z tym radę za pomocą kesonów. Warsztaty były zapatrzone dobrze, kadra zaś kompetentna. Tyle tylko, że jak cały czas przeciwnik ostrzeliwuje port, to jedno naprawisz i zaraz znów masz cod do naprawiania. Od października już z tym nie nadążano po prostu.

CODE
Ilość trafień w okręty przed XII i ich stan podaj proszę - znów widzę,że mój stan wiedzy jest nieaktualny.


Tak ogólnie, to Retwizan przed 5 grudnia zaliczył łącznie jakieś 4x280 i ponad 30x152-120, Pierieswiet ok. 10x280 i ponad 40x152-120, Pobieda 3x280 i ponad 20x152-120, Połtawa 5x280 i ponad 15x152-120, Siewastopol 5x280 i 10-11x152-120, Bajan 8x280 i ok. 10x152-120 no i Pałłada 8x280 i ok. 20x152-120. Z tym, że pamiętaj iż trafienie trafieniu nie jest równe. Sama liczba trafień jeszcze niczego nie przesądza.

CODE
A wobec słabości sił Togo przebicie się do Władywostoku było możliwe - moim skromnym zdaniem.

Tylko że Japończycy zaczęli remontować swe jednostki tylko dlatego, iż mieli już pewność, że Rosjanie P-A nie opuszczą. Wirien mógł próbować przerwać blokadę we wrześniu czy nawet na początku października. Wtedy - zgodzę się, można było próbować drugi (czy w zasadzie trzeci) raz.

CODE
Nawet do Chin - jakoś oni Japończyków nie kochali i całkiem poważnie myślano u ucieczce Cesarewicza do II eskadry gdy ta nadpłynęła.

Jakaś "ucieczka" była kompletnie nierealna. Okręt stał rozbrojony z wygaszonymi kotłami. Jak byś to sobie wyobrażał?
Poza tym czym innym jest niepostrzeżone przejście do Chefoo 5 niszczycieli a czym innym 5 pancerników. Na które trzeba by było najpierw skompletować nawet te ograniczone liczebnie załogi.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 8/04/2018, 0:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/04/2018, 7:15 Quote Post

To Wy, Koledzy abstrahujecie od układu odniesienia. Do zmiany przebiegu działań wojennych nie wystarczą jakiekolwiek zmiany personalne na wysokim szczeblu - czy Kuropatkin, czy wielki książę Mikołaj, czy ktokolwiek inny - to zdecydowanie za mało. I sam Bonaparte, dowodząc w tej kampanii Rosjanami - nie wygrałby ani nad Yalu, ani pod Mukdenem.

Zmiana przebiegu działań wojennych wymagałaby fundamentalnych, rewolucyjnych zmian u samych podstaw rosyjskiego społeczeństwa i rosyjskiego państwa: i społeczeństwo i państwo rosyjskie były w tym momencie anachroniczne, nieefektywne, pozbawione wiary w siebie - armia tylko to odzwierciedlała. Żeby zmienić armię, trzeba by przebudować praktycznie wszystko - z caratem na czele.

Ale żeby wygrać tę konkretną wojnę, Rosjanie nie potrzebują Bonapartego. Jedyne, czego potrzebują to cierpliwość. Niech się wszystko toczy, jak się toczyło - bez żadnych zmian. Po prostu - car pozostaje nieugięty i domaga się co najmniej status quo ante. Japończycy albo na to przystaną, albo wiosną przyjdzie im umykać w stronę morza - wobec ogromnej rosyjskiej przewagi na lądzie...

Co niby mogła zrobić carowi rewolucja..? Mikołajowi I nie prosty lud a wojsko się zbuntowało - i co, ugiął się..? Bynajmniej. Mikołaj II, w dużo łatwiejszych dla siebie okolicznościach - poszedł na ustępstwa. I, w sumie - spacyfikował sytuację. Rewolucja już dogasała. Zwycięstwo tylko ułatwiłoby uporządkowanie sytuacji wewnętrznej - a być może, nawet przeprowadzenie jakichś reform.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 9/04/2018, 9:50 Quote Post

CODE
Co niby mogła zrobić carowi rewolucja..?

Dużo. Skali zamieszek w latach 1905-07 nie można lekceważyć. to raz. A dwa, pamiętaj, że w 1905 roku zaczęło się buntować wojsko. Wydarzenia związane z Potiomkinem i później bunt na Oczakowie, to były wyraźne sygnały.

Dlatego nie abstrahujemy od okładu odniesienia, jak to ująłeś. Uwzględniamy go, z tym, że kierunek dyskusji poszedł akurat w szczegóły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej