Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Turcja: katastrofa wiedeńska 1683
     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 6/02/2018, 16:42 Quote Post

Początkowo temat miał wylądować w historii alternatywnej Polski - po przemyśleniu jednak uważam, że idące za nim implikacje zbyt mocno wpływają także na sytuację w Europie, by je zignorować. Dlatego też - temat tutaj.

12 września 1683 roku stał się pamiętnym dniem dla całej Europy... Dniem, w którym doszło do drugiego Nikopolis, drugiej Warny - dniem klęski sprzymierzonych sił chrześcijańskich. Co zawiodło bądź kto zawinił? - pytanie to będzie zadawane i analizowane przez nie tylko obecne, ale i kolejne pokolenia historyków. Czy fatalnie działała współpraca między sojusznikami? Może winnym jest Jan III Sobieski, który niczym inny polski władca zagalopował się w walce za daleko i zginął we wrogiej pułapce, a jego głowa nabita na włócznię podłamała morale jazdy? A może Kara Mustafa okazał się być geniuszem militarnym, umiejętnie kierując bitwą tak, by wykorzystać swoją przewagę liczebną?

Niezależnie od przyczyn, od 13 września 1683 roku historia świata wchodzi na nowe tory. Dzień po bitwie załoga Wiednia, załamana masakrą odsieczy, poważnie rozważa kapitulację. Klęska sprzymierzonych rozmiarami przypomina rzeź pod Cecorą, Batohem, Warną... Jan III Sobieski zginął w walce, większość niemieckich władców uczestniczących w walce poległa lub zaginęła bez wieści. Resztki wojsk koalicji wycofują się, oddając pole Turkom.

Co dzieje się dalej? Czy po klęsce, spektakularnej i w równej mierze militarnej, co i prestiżowej jest jeszcze szansa uratować Habsburgów? Co z RON, poważnie osłabioną wojną? Jak zareaguje Francja, Rzesza? Czy Turcy zajmą Wiedeń i czy będzie to podbój na stałe?

Ten post był edytowany przez Doktor Zło: 6/02/2018, 16:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 6/02/2018, 16:59 Quote Post

Turcy już raz dobierali się do Wiednia w 1529. Wtedy pogonił ich Generał Mróz. Raz szli i skręcili na Węgry. Ale to pokazuje, że Wiedeń jak najbardziej był na liście celów. No i mamy 13 września, czyli do zimy jeszcze daleko. Obstawiam, że Wiedeń się podda. Albo Turcy poczekają sobie, aż Wiedeń będzie musiał się poddać.

I tu powstanie Viyana Eyaleti jest dość prawdopodobne. Zwłaszcza, że Habsburgowie są rywalem Turków i brużdżą im gdzie popadnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 6/02/2018, 18:00 Quote Post

Zgadzam się z przedmówcą. Skoro nastąpiła klęska koalicji pod Wiedniem to miasta i samych Habsburgów nie ma już kto bronić, a więc albo szybka kapitulacja (np. miasto jest wasze, ale pozwalacie nam na wymarsz pod chorągwiami na zachód) albo oblężenie i rzeź obrońców.

Ratunku dla Habsburgów już nie ma. Bo niby kto miałby im pomóc? Sobieski nie żyje i jego armia przestała istnieć (względnie niedobitki cofają się przez Czechy do RON). Siły koalicyjne zniszczone - ci władcy, którzy przeżyli będą się cofać i bronić własnych domen przed ewentualnym atakiem. Francja prędzej zawrze sojusz z Kara Mustafą niż pomoże Wiedniowi (myślę, że byłby dobry deal: wy bierzecie całą monarchię habsburską - czy jak tam się dogadacie, a my ich posiadłości zachodnie + np. północną Italię). Sam Półwysep Apeniński jest rozdrobniony i nikt nie podskoczy Turkom - będziemy cicho to może nas nie zauważą (wyjątkiem tu może być papież, który w obliczu takiej katastrofy może powrócić do idei krucjat...). Hiszpanie są za daleko, więc się mogą ruszyć tylko gdyby zagrożony był sam Rzym (a i to czy na pewno?), a u nas zostaje tylko armia litewska, która musi osłaniać państwo przed Rosją i ewentualnie Szwecją, co więcej szlachta musi wybrać nowego króla (kogo?).

Podsumowując:
- Turcy zajmują i włączają w swoje grancie zachodnie i północne Węgry (zapewne również Starostwo Spiskie) oraz Austrię (przynajmniej Dolną, ale zapewne całą);
- Habsburgom, jeśli będą mieć szczęście, pozostaną Czechy i Śląsk; jeśli nie to mogą zostać wymazani z dalszych dziejów Europy (może pozostaną w rodowej siedzibie - po wykupieniu od Berna lub np. jako "prezent" od miasta, żeby mogli jakoś żyć);
- Francja (jeśli dogada się z Turkami otwarcie bądź za ich "cichym przyzwoleniem") zajmie terytoria habsburskie na zachodzie i (zapewne) północną Italię np. Księstwo Mediolanu (może Piemont?), ale też nie za dużo żeby nie drażnić Madrytu;
-w RON musi się odbyć nowa elekcja (sprawa otwarta kto będzie królem - może wybiorą Karolinę Piastównę i dla niej dobiorą męża?);
- Rosja może szykować w konsekwencji wiedeńskiej klęski wojnę przeciwko RON.
- Szwedzi albo zaatakują nas (z Rosją?), albo samą Rosję (w przymierzu z Polską lub "na trzeciego"), gdy ta się zaangażuje w RON. Ewentualnie Szwedzi będą siedzieć cicho i czekać co się wydarzy (stawiam jednak drugi wariant, żeby Rosja się nadmiernie nie wzmocniła i zachować jaki taki status quo).
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.001
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/02/2018, 18:11 Quote Post

Abstrahując już od tego, jak mało prawdopodobny jest cały scenariusz z taką totalną katastrofą sprzymierzonych, to drobna uwaga co do Szwecji - nie miała ona żadnych możliwości w okolicach 1683/84 prowadzić jakichkolwiek operacji ofensywnych przeciwko Rzplitej (a właściwie przeciw komukolwiek).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 6/02/2018, 19:20 Quote Post

@ Kardinazi, jeśli piszesz o samej bitwie:

A jeśli po prostu wielki wezyr lepiej się do roboty przygotował? smile.gif Skoro to historia alternatywna, to może Kara Mustafa – mając zapewne jakąś artylerię – np. ustawił ją zmyślnie? Mohacz 2.0, tylko teraz armaty walą w co należy? OK, Sobieski miał wprawę w unieszkodliwianiu artylerii tureckiej, ale może Turcy wyciągnęli jakieś wnioski? A może lało dzień wcześniej jak z cebra? smile.gif A może tam gdzie zasadzek na ciężką jazdę w realu nie było, tu były?

A co do polityki z postu El_Slavco, to większość punktów wygląda całkiem prawdopodobnie. (nie znam sytuacji Szwecji w tym momencie, więc ewentualnie się zgadzam z zastrzeżeniami).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 6/02/2018, 23:29 Quote Post

Kadrinazi zdaje sie wątpi w całkowity pogrom wojsk koalicji.

Kolega El_Slavco zapomniał zaś o apetytach elektora brandenburskiego (jednocześnie księcia pruskiego). Szykuje się ciężka batalia o zachowanie terytorium RON w trakcie bezkrólewia. Natomiast nie jestem pewna, czy poza utratą Wiednia i Austrii Habsburgowie doznaliby aż takich strat w swoich zachodnich włościach. Mimo wszystko katoliccy włądcy raczej posłuchaliby wezwania papieża. Sam cesarz zaś zacząłby pertraktacje z Francją w celu uratowania resztek swoich posiadłości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.001
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/02/2018, 0:33 Quote Post

Wątpię, bo biorę pod uwagę fatalny stan armii tureckiej. Możliwy scenariusz to imho odparcie pierwszego ataku wojsk sojuszniczych, jednak nie widzę szans na pogrom. Co najwyżej bitwa przeciągnęłaby się do 2-3 dniowej, ale trudno mi zakładać inny wynik niż porażkę Turków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.510
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 7/02/2018, 9:22 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 7/02/2018, 0:33)
Wątpię, bo biorę pod uwagę fatalny stan armii tureckiej. Możliwy scenariusz to imho odparcie pierwszego ataku wojsk sojuszniczych, jednak nie widzę szans na pogrom. Co najwyżej bitwa przeciągnęłaby się do 2-3 dniowej, ale trudno mi zakładać inny wynik niż porażkę Turków.
*



A co w sytuacji kiedy Kara Mustafa zdobywa Wiedeń zanim zjawiają się wojska odsieczowe? Czy byłby to dla Turków plus (np. podniesienie morale) czy minus (obniżenie morale spowodowane np. plądrowaniem miasta - duże i bogate aglomeracje często "wchłaniały" wielkie armie i przyczyniały się do ich upadku).
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 7/02/2018, 13:02 Quote Post

Podobnoż tak właśnie prawie się stało: tyle, że Kara Mustafa zwlekał ze szturmem na miasto, woląc aby samo mu się poddało i uniknęło rabunku ze strony jego armii - negocjowana kapitulacja Wiednia byłaby bardziej opłacalna dla sułtańskiego skarbca i dla samego wezyra niż szturm i rabunek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.510
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 7/02/2018, 13:46 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 7/02/2018, 13:02)
Podobnoż tak właśnie prawie się stało: tyle, że Kara Mustafa zwlekał ze szturmem na miasto, woląc aby samo mu się poddało i uniknęło rabunku ze strony jego armii - negocjowana kapitulacja Wiednia byłaby bardziej opłacalna dla sułtańskiego skarbca i dla samego wezyra niż szturm i rabunek.
*



Ale ten kij może mieć też dwa końce. Wiedeń kapituluje i Kara Mustafa wprowadza wydzielony garnizon do miasta. Znakomitą większość wojsk stawia do bitwy z nadciągającymi (za późno) wojskami sprzymierzonych. Czy morale armii, której koło nosa przeszedł taki kąsek, nie obniży się mimo to? Oddziałów stałych może nie, ale rzesze pospolitego ruszenia, czeladzi obozowej, oddziałów lennych z takiego obrotu sprawy nie byłyby zadowolone (?). Czy karność armii osmańskiej zniosłaby taki test? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 7/02/2018, 13:52 Quote Post

Oni służyli tylko w nadziei na łupy, żołdu nie dostawali. Więc, skoro miasta obrabować się nie udało, to cóż - do rabowania jest tylko obóz sprzymierzonej armii... Motywacja do walki raczej wzrośnie! Jak wracać spod Wiednia do Syrii (a choćby tylko do Bośni...), to chyba lepiej z łupami niż bez łupów..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 7/02/2018, 17:29 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 7/02/2018, 0:33)
Wątpię, bo biorę pod uwagę fatalny stan armii tureckiej. Możliwy scenariusz to imho odparcie pierwszego ataku wojsk sojuszniczych, jednak nie widzę szans na pogrom. Co najwyżej bitwa przeciągnęłaby się do 2-3 dniowej, ale trudno mi zakładać inny wynik niż porażkę Turków.
*


To znaczy, że tę wyprawę Turcja zrobiła po to, by ewentualnie zająć czymś towarzystwo? Bo – bardzo przepraszam, ale z braku literatury po ręką skorzystałam z Wikipedii – była prawie (albo więcej) dwukrotna różnica w liczebności sił.

A co Turkom najbardziej szwankowało: dyscyplina, przestarzałe uzbrojenie lub taktyka czy coś innego?

Czy Twoim zdaniem stan armii tureckiej wykluczał ich zwycięstwo, nawet w razie wystąpienia niespodziewanie:

– przychylnych zjawisk pogodowych,

– ewentualnej głupoty popełnionej przez stronę chrześcijańską,

– błysku czyjegoś geniuszu ze strony tureckiej? smile.gif (nie żebym od razu kogoś tam o geniusz militarny posądzała, ale czasem trafia się i ślepej kurze ziarno).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/02/2018, 17:19 Quote Post

Również nie wierze w szanse na pogrom połączonych armii i to jeszcze podczas oblężenia. W sumie temat gdzieś już był poruszany. Tylko nie pamiętam czy tutaj, czy na innym forum, czy to była jakaś praca naukowa.

Najbardziej oczywistym założeniem jest czekanie przez Sobieskiego na Litwinów, jego spóźnienie i podjęcie przez Habsburgów próby odsieczy bez sił RON. I faktycznie tutaj mogła się zdarzyć jakaś klęska. W takiej sytuacji, gdy Polacy nie nadchodzą, mogło się też okazać, że takiej odsieczy w ogóle nie będzie. Tutaj jednak Habsburgowie zachowają swoje siły.

Jak juz pisałem na wstępie klęska połączonych armii jest jednak nie realna. Owszem mogą przegrać, ale większość wojsk zapewne ocaleje ( zwłaszcza te bardziej mobilne.


Francja na tym etapie wojny w OTL przerzuciła poparcie na Habsburgów, w tej sytuacji tym bardziej się zaangażuje. Przecież nikt nie chce wywalenia całej równowagi Europejskiej

Niezależnie od przyjętego scenariusza należy zauważyć, że zdobycie Wiednia, nie daje Turkom tak dużo jak się wydaje. Umocnienia miasta są całkowicie zniszczone, skarbiec cesarstwa ewakuowany i nadchodzi zima. A biorąc pod uwagę skład etniczny Tureckiej armii, dobrze by było jej trzon wycofać na południe. Kluczem jest zniszczenie sił Habsburgów, to dopiero otwiera przed Osmanami nowe możliwości. W zniszczenie sił RON nie wierze. Nawet jakby Sobieski dostał kulą armatnią, tabory zostały stracone, a siły okrążone, to przewaga jakościowa i morale sprawi, że jazda wytnie sobie drogę ucieczki.



Marsz na RON jest możliwy tylko przez Bramę Morawską lub Kamieniec. Pierwsze wymaga przejścia przez stosunkowo wąski przesmyk, drugie sporego marszu dookoła Karpat. W 83r się na pewno nie uwiną. Do tego pozostaje jeszcze kwestia logistyki na terenie RON, srogości zimy na północ od Karpat i sensu pchania się tak daleko. Ponadto armia RON wykazywała duża skuteczność w walce z Turkami i w Stambule o tym wiedziano.

Uderzenie na północne Niemcy nie ma sensu: Odległość, atakowanie państw sprzyjających Turkom.

Uderzenie na południowe Niemcy. Sporo do łupienia, ale teren trudny i na pewno zawiąże się koalicja

W moim odczuciu realne i najbardziej kuszące są 3 pozostałe opcje:
- Uderzenie na znienawidzoną Wenecję
- Uderzenie na bogate północne Włochy
- Uderzenie na Rzym ( toż to dopiero prestiżowa zdobycz dla hord Mahometa)

Można tutaj wykorzysta flotę do pomocy, klimat jest znośny, totalna sieczka i degrengolada polityczna w tym regionie.


Czesi zapewne wywala Habsburgów i złożą hołd Turkom. Co będzie potem to się okaże.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej