Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Uganda: syjonistyczne panstwo zydowskie, Szybki sukces Teodora Herzla
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/12/2017, 14:35 Quote Post

Szósty Kongres. A co by zrobił Pierwszy..?

Szczerze pisząc, gdyby Polacy byli na miejscu Żydów (tzn. rozproszeni po całym świecie, itd.) i ktoś by zaproponował np. Nową Zelandię czy inne miłe, przyjazne miejsce, położone tak daleko od Rosji i Niemiec jak to tylko możliwe - to uznałbym przeciwnika takiej propozycji (zakładając, że byłaby realna i poważna) za ciężkiego idiotę...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 21/12/2017, 14:56 Quote Post

QUOTE
Szósty Kongres. A co by zrobił Pierwszy..?

Dokładnie, to co zrobił.Zorganizował ruch syjonistyczny, przez ustanowienie Światowej Organizacji Syjonistycznej, Keren Kajemet le-Israel- czyli Narodowego Funduszu Żydów, uchwalił „Program Bazylejski”, i uznał Palestynę, za siedzibę Narodu Żydowskiego .
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...EufuPrhA9Rm2nNm
To co różniło I i VI Kongres, to zajścia w Rosji, i kwestia 100 000 uciekinierów z Rosji. W tej realnej potrzebie Projekt Uganda,podobnie jak Cypr, czy EL-Arish stanęły na forum obrad VI Kongresu.
W Twojej alternatywnej wersji wydarzeń brakuje takiego bodźca.
QUOTE
Szczerze pisząc, gdyby Polacy byli na miejscu Żydów (tzn. rozproszeni po całym świecie, itd.) i ktoś by zaproponował np. Nową Zelandię czy inne miłe, przyjazne miejsce, położone tak daleko od Rosji i Niemiec jak to tylko możliwe - to uznałbym przeciwnika takiej propozycji (zakładając, że byłaby realna i poważna) za ciężkiego idiotę...

Nowa Zelandia, to nie Uganda, teren dosłownie powierzchownie zbadany, i będący głęboko w interiorze Afryki. Pisałeś coś o Burach( lub inna osoba, w tym temacie), to nieudany przykład . Południe Afryki było znane, i eksploatowane przez Europejczyków od stuleci, Protektorat Ugandy ustanowiony na rzecz prywatnej spółki Brytyjskiej Imperialnej Kompanii Wschodnioafrykańskiej to rok 1894(sic).
BTW : to uznałbym przeciwnika takiej propozycji (zakładając, że byłaby realna i poważna) za ciężkiego idiotę.., Hmmmm ... Żydzi poczekali, z sukcesem, miast ładować się do dżungli, by w latach dekolonizacji, doświadczyć skutków "afrykanizacji", i zwrotu zabranej ziemi na rzecz rodowitych mieszkancow. IMHO postąpili słusznie.

Ten post był edytowany przez force: 21/12/2017, 14:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/12/2017, 15:24 Quote Post

Zaraz, zaraz!

Dlaczego Żydzi mieliby zwracać ziemię "rodowitym Ugandyjczykom"..?

Palestyńczkom zwracają..?

P.S.

Chodzi mi o to, że jest to teza najzupełniej anachroniczna. W roku 1894 nikomu nawet się nie śniła żadna "dekolonizacja", a tym mniej jakaś "polityczna poprawność", czy "wyrównywanie szans", więc tego rodzaju obawa nie może być brana pod uwagę jako motyw do jakichkolwiek działań lub zaniechań - to raz.

Dwa - nieuprawnione jest wysuwanie tak daleko idących analogii między potencjalnym osadnictwem syjonistycznym, a np. białym osadnictwem w Rodezji. Anglosascy osadnicy w Rodezji nigdy nie stworzyli "kompletnego" narodu, obejmującego wszystkie warstwy i klasy społeczne - pozostali grupą plantatorów i przedsiębiorców korzystających z miejscowej siły roboczej, bez której ich państwo nie mogło funkcjonować. Skąd wniosek, że osadnicy zwerbowani przez Herzla zrobią tak samo..? Jeśli będzie ich niewielu - to pewnie tak, bo nie będą mieli innego wyjścia. Ale wyjściowe założenie byłoby chyba zgoła inne, nieprawdaż..?

Ten post był edytowany przez jkobus: 21/12/2017, 15:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 21/12/2017, 16:37 Quote Post

QUOTE
Dlaczego Żydzi mieliby zwracać ziemię "rodowitym Ugandyjczykom"..?

A dlaczego nie? Skoro wszyscy "biali", włączając w to rodowite afrykańskie plemię, "Burow"żyjące na południu Afryki dłużej, niż Bantu, to zrobili ?
QUOTE
Palestyńczkom zwracają..?

Tu tkwi clue zagadnienia, to Żydzi są u siebie, arabowie są jedynie ludnością napływową smile.gif temat rzeka ....., aczkolwiek tu wracamy do konia, vide:
QUOTE
BTW - "...Tymczasem konia z rzędem temu, kto udowodni jakikolwiek ślad ciągłości między Izraelem starożytnym a Izraelem współczesnym..." .
Hmmm nie jestem zainteresowany koniem, ale o ile przedstawisz, coś innego, chętnie się podejmę zakładu. smile.gif, w tym lub innym temacie.

Zasadniczo zgodzę się na drona, ale porządnego .
QUOTE
Chodzi mi o to, że jest to teza najzupełniej anachroniczna. W roku 1894 nikomu nawet się nie śniła żadna "dekolonizacja", a tym mniej jakaś "polityczna poprawność", czy "wyrównywanie szans", więc tego rodzaju obawa nie może być brana pod uwagę jako motyw do jakichkolwiek działań lub zaniechań - to raz.

Ok, raz - nawet zakładając rzeczywistość alternatywną, jak to uczyniłeś w poście wprowadzającym:
QUOTE
Lokalizacja "narodowej siedziby" dla Żydów w głębi Afryki wydaje się rozwiązaniem salomonowym. Co prawda istnieje ryzyko, że Żydzi staną się "nowymi Burami" i zechcą rozwodu z Londynem - ale to jest na razie ryzyko tylko potencjalne. Sam fakt zlokalizowania ich terytorium tak daleko od najbliższego wybrzeża ryzyko to minimalizuje. Doraźnie zaś - nie konfliktując Wielkiej Brytanii z żadnym innym mocarstwem (losy królestwa Bugandy są doskonale obojętne komukolwiek na świecie...) - daje praktycznie "za darmo" spory odcinek wymarzonej przez Cecila Rhodes'a linii kolejowej Kair - Kapsztad i to w naprawdę amerykańskim tempie: cała akcja kolonizacyjna musi się przecież tak, czy inaczej zacząć od rozbudowy portu w Mombasie a potem pociągnięcia najpierw linii kolejowej z Mombasy do Kampali przez Nairobi, po czym jako element integrujący nowy protektorat, powstanie odcinek wzdłuż zachodniego wybrzeża Jeziora Wiktorii, a potem do granicy z Sudanem - wraz z siecią linii lokalnych i dojazdowych, wzdłuż których będzie się rozwijało osadnictwo.

Pierwszych kłopotów można by się spodziewać dopiero w latach 30-tych XX wieku: do tego czasu zapewne syjonistyczni osadnicy uzyskają przewagę liczebną (od początku będą mieli przewagę ekonomiczną) nad ludnością miejscową - a w miarę zagęszczania się atmosfery w Europie, będzie rosła ich paranoja na punkcie bezpieczeństwa. Ogłoszenie niepodległości w drugiej połowie lat 40-tych, po wchłonięciu ocalałych z Holokaustu, wydaje się rzeczą naturalną.

Syjonistyczna Uganda stałaby się zapewne szybko najzamożniejszym i najwyżej rozwiniętym państwem Afryki. Co prawda nie powstałby heroiczny mit licznych wojen ze wszystkimi sąsiadami (po ustąpieniu Brytyjczyków nie ma w pobliżu nikogo, kto byłby w stanie zagrozić "Nowemu Izraelowi", a ewentualne, inspirowane przez komunistyczną agenturę ruchy "wyzwoleńcze" wśród potomków autochtonów nie stanowiłyby nawet ułamka tego zagrożenia, jaki OTL stanowi dla Izraela terroryzm palestyński - choćby z powodu oczywistej odmienności wyglądu, znacznie utrudniającej potencjalnym terrorystom atakowanie celów izraelskich...).

W Palestynie, zamiast konfliktu arabsko - izraelskiego, spodziewać się można za to konfliktu między Palestyńczykami a Jordańczykami (o tereny na wschodnim brzegu Jordanu, do których obie strony mogą rościć pretensje), a potem - normalnego dla całego świata arabskiego sporu między nacjonalizmem arabskim (OTL zorientowanym bardziej - choć nie całkowicie - na ZSRR: w tej ATL może się on swobodnie podzielić na "prozachodni" i "socjalistyczny", bo nie ma Izraela działającego jak katalizator sporu z Zachodem, a z USA w szczególności...) a ruchami panislamskimi. Pytanie, czy wobec głębszych podziałów wewnętrznych wśród arabskich nacjonalistów, islamizm zyska aż tak wielkie poparcie jak OTL? Oczywiście jest wahabicka Arabia Saudyjska i będzie się ona starała eksportować swoją wersję islamiskiego purytanizmu. Ale czy pod nieobecność Izraela to wystarczy..?

Raz,chyba ustanowienie żydowskiego państewka w Ugandzie, nie powstrzymałoby procesu dekolonizacji(skoro w pełni ukształtowana RPA, tego nie uczyniła), czy afrykanizacji. W swej wersji rzeczywistości, ustanowiłeś żydowski teren osiedleńczy w UGANDZIE, kraju wewnątrz Afryki, bez granic morskich( te posiada Israel). Czy zdajesz sobie sprawę , iż wystarczy zamknąć jednostronnie granice lądowe, i korytarze powietrzne, by taki kraj, wobec oczywistej wrogości krajów granicznych( wyzwolonych narodów afrykańskich), ekonomicznie, militarnie, zdusić?
QUOTE
Dwa - nieuprawnione jest wysuwanie tak daleko idących analogii między potencjalnym osadnictwem syjonistycznym, a np. białym osadnictwem w Rodezji. Anglosascy osadnicy w Rodezji nigdy nie stworzyli "kompletnego" narodu, obejmującego wszystkie warstwy i klasy społeczne - pozostali grupą plantatorów i przedsiębiorców korzystających z miejscowej siły roboczej, bez której ich państwo nie mogło funkcjonować. Skąd wniosek, że osadnicy zwerbowani przez Herzla zrobią tak samo..? Jeśli będzie ich niewielu - to pewnie tak, bo nie będą mieli innego wyjścia. Ale wyjściowe założenie byłoby chyba zgoła inne, nieprawdaż..?

Dwa nie, nie zgodzę się z Twoim punktem widzenia, w żaden sposób nie uwiarygodniłeś tezy o masowym napływie ludności żydowskiej( wszelkie fakty, temu przeczą), nie wykazałeś żadnych warunków co możliwości takiego, gdzie, kiedy w jaki sposób, skąd przywieść żydowskich osadników, na jakich zasadach, i dlaczego mieli by przyjechać.
Jak sobie to wyobrażasz, dajmy na to 100 000 ludzi( uchodźcy z Rosji, przyjmijmy ze fala pogromów nastąpiła 9 lat wcześniej) na statki do Mombasy,i co dalej maszerują karnie do Ugandy?
Prześledź jak organizowali się osadnicy w Ziemi Świętej , w ramach Aliji.

 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/12/2017, 9:14 Quote Post

Owszem, Żydzi są w Palestynie "u siebie" - odkąd zaczęli się tam ponownie osiedlać (a kolejne pokolenia rodzić) od początków XX wieku. Teza, że są tam "u siebie" zupełnie niezależnie od tego, czy istotnie mieszkali w Palestynie czy nie, a więc niejako "poza czasem i przestrzenią" jest tezą ideologiczną (zapewne z punktu widzenia wyznawcy religii mojżeszowej, może to być także teza religijna - podobnie jak u niektórych heretyckich chrześcijan, nadmiernie zafascynowanych Starym Testamentem...). Tego rodzaju tezy owszem, spotykało się w swoim czasem i pod innymi szerokościami i długościami geograficznymi, czego komiczny spór o narodowość mieszkańców Biskupina (i inne, podobnie komiczne - lub tragikomiczne - spory z rodziny "a my tu byliśmy pierwsi"...) najlepszym świadectwem. Skądinąd to chyba nie jest poziom dyskusji, na który chcielibyśmy się tutaj stoczyć..?

Jeśli Żydzi są w Palestynie "u siebie" zupełnie niezależnie od czasu i przestrzeni - to kto jest "u siebie" we Wrocławiu..? Baskowie..? Przecież ani Polakom ani Niemcom nikt myślący rozsądnie pierwszeństwa na tak dziecinnie zdefiniowanej zasadzie przyznać nie może...

Zarzut, iż Żydzi nie będą chcieli się osiedlać gdzie indziej niż w Palestynie jest, owszem, zarzutem poważnym i istotnym. Jeśli jest zarzutem prawdziwym, to żadna "syjonistyczna Uganda" nie powstanie. Tym samym temat traci rację bytu i nie ma o czym dalej dyskutować.

Skądinąd, wydaje mi się taka teza nieco anachroniczną. Owszem - z punktu widzenia dzisiejszego Izraela wygląda to niemal jak bluźnierstwo. Nie tylko ze względu na rolę religijnej prawicy w systemie politycznym tego kraju! Wygląda to na bluźnierstwo z tego samego powodu, z którego niezmiernie trudno wyobrazić sobie Polskę bez Wrocławia...

Ale czy tak naprawdę było od początku? Czy ruch syjonistyczny od samego początku, bez żadnego wahania i bez żadnych wątpliwości antycypował DZISIEJSZĄ ideologię, a nawet wręcz układ sił politycznych w Izraelu..? Czy jednak raczej nie był to ruch świecki, wobec tradycji religijnej indyferentny lub nawet - zbuntowany? Czy przypadkiem WIĘKSZOŚĆ syjonistów nie była zarazem socjalistami..?

Dlaczego mieliby się trzymać kurczowo Palestyny mając do wyboru jakąś realną, namacalną perspektywę nie wymagającą lat czekania i żmudnej pracy od podstaw nad organizacją i propagandą?? Takiej perspektywy OTL NIE BYŁO. Nie było czego wybierać. Zabiegi o doraźne ulokowanie jakichś uchodźców z Rosji (ich los w ogóle nie jest przedmiotem tego wątku i nie są oni absolutnie do niczego potrzebni jak chodzi o alternatywne rozważania w tej materii, żadną miarą nie trzeba tej fali migracji przyspieszać dla uwiarygodnienia PoD; do tego zupełnie wystarczy zmiana nastroju kilku osób w Londynie...) to zupełnie inna sprawa i jasne, że w tak rozpaczliwej sytuacji chwytano się każdej, nawet najbardziej mglistej obietnicy. Ale powodem niepowodzenia była właśnie mglistość tych obietnic! Zupełnie podobnie jak z nie mniej mglistymi obietnicami "wsparcia zachodnich mocarstw" np. w roku 1863...

Założeniem wątku jest, że Herzl dostaje tę Ugandę niejako "na starcie" - bez większego wysiłku. Ot - brytyjski rząd (a nie Kompania!) ogłosił protektorat nad odległym, rzadko zaludnionym, barbarzyńskim królestwem nie bardzo wiedząc po co mu to i co z tym nabytkiem zrobić, a tu jak z Niebios spada doskonała okazja do radykalnego przyspieszenia rozwoju nie tylko Bugandy, ale i całej okolicy: Mr Herzl i jego możni protektorzy obiecujący pieniądze, inwestycje, osadników. Czego jeszcze chcieć..?

To, że jest to daleko to przecież jeszcze jedna zaleta! Miejscową ludnością nikt w roku 1894 (i przez kilka następnych dziesięcioleci) nie będzie się przejmował. A ustronne położenie Ugandy czyni z niej doskonały azyl: z całą pewnością jak tylko Żydzi dostatecznie się zagospodarują, będą tam bezpieczni - przed każdym europejskim prześladowcą!

Owszem, Nowa Zelandia byłaby jeszcze lepsza. Ale Nowa Zelandia jest już "zagospodarowana". Żeby tam się osiedlać, musieliby Żydzi wpaść na taki pomysł dobre pół wieku (a raczej koło 70 lat...) wcześniej. To dużo poważniejsza zmiana niż ta, którą proponuję!

Tak samo nie jest dobrym pomysłem Argentyna, czy jakikolwiek inny obszar w obu Amerykach. Co prawda pełno tam pustek - ale też pełno bardzo szowinistycznie nastawionych, dobrze uzbrojonych (przynajmniej na poziomie indywidualnym: jednak co Smith&Wesson, to nie dzida czy łuk ze strzałami...) localsów. Kto może wiedzieć co im wpadnie do pustych łbów, jak już osadnicy zaczną prosperować..?

Przez pierwsze dziesięciolecie syjonistyczna obecność w Afryce Wschodniej, siłą rzeczy, będzie bardziej kapitałowa niż osobowa. Trzeba zbudować port z prawdziwego zdarzenia w Mombasie, przydałyby się też jakieś hotele, magazyny, szpital itp. - potem linię kolejową w głąb interioru, aż do obszaru przeznaczonego na docelowe osadnictwo o charakterze rolniczym.

Akurat około 1903 ta infrastruktura może być w dużym stopniu ukończona...

To, czy w efekcie "syjonistyczna Uganda" upadnie na skutek dekolonizacji, czy nie upadnie (i czy przypadkiem jej powstanie nie ustabilizuje życia także innych "białych" enklaw w Afryce..?) - to jest dopiero przedmiot dla dalszych rozważań i nie ma co się tym przedwcześnie zajmować, bo do niczego w taki sposób nie dojdziemy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Ostrogska
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 49
Nr użytkownika: 840

 
 
post 1/01/2018, 13:32 Quote Post

A propos tematu, gdzieś usłyszałem (YouTube?), że były plany budowy Państwa Żydowskiego na Krymie. Podobnie były rozmowy na najwyższym szczycie w sprawie sprzedaży Krymu przez Cara (Mikołaja?)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 1/01/2018, 20:02 Quote Post

QUOTE(Ostrogska @ 1/01/2018, 13:32)
A propos tematu, gdzieś usłyszałem (YouTube?), że były plany budowy Państwa Żydowskiego na Krymie. Podobnie były rozmowy na najwyższym szczycie w sprawie sprzedaży Krymu przez Cara (Mikołaja?)?
*



Krym należał do żydowskiej strefy osiedlenia.

Pomysł pochodził z czasów sowieckich i wynikał z chęci uzyskania subsydiów od amerykańskich organizacji żydowskich.


http://www.tabletmag.com/jewish-news-and-p...jewish-homeland
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej