Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Uganda: syjonistyczne panstwo zydowskie, Szybki sukces Teodora Herzla
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 19/12/2017, 8:56 Quote Post

Jak wiadomo, austriacki dziennikarz żydowskiego pochodzenia, Teodor Herzl uzyskał "świadomość narodową" i zainicjował ruch syjonistyczne pod wpływem antysemickiej histerii, jaka towarzyszyła tzw. "sprawie Dreyfus'a" we Francji w roku 1894. Przy czym początkowo uważał kwestię lokalizacji "narodowej siedziby" dla Żydów za sprawę otwartą, a nawet drugorzędną. Projekt założenia tej siedziby w Palestynie przyjął dopiero kongres syjonistyczny w Bazylei w 1897 roku, a sprawę ostatecznie przesądziła Deklaracja Balfoura.

Między rokiem 1894 a 1897 przez ponad dwa lata Herzl odbijał się od różnych znanych z żydowskiego pochodzenia (i/lub wyznania) postaci świata finansjery: a to Hirscha, a to Rotszyldów - wiele przy tym uzyskując słów sympatii i poparcia, a mało pieniędzy i jeszcze mniej politycznego wsparcia.

Co by było, gdyby sukces Herzla przyszedł wcześniej. Co więcej: gdyby Rotszyldowie wsparli go nie tylko majątkiem, ale też koneksjami, uzyskując dostęp do ucha i przychylność lorda Salisbury, ostatniego premiera królowej Wiktorii? Akurat w 1894 roku Wielka Brytania ogłosiła protektorat nad barbarzyńskim, rzadko zaludnionym, ale dysponującym doskonałymi glebami, sporymi zasobami energii wodnej i niezłym klimatem królestwem Bugandy (w 1909 roku powstanie "protektorat Ugandy"). Trzeci gabinet lorda Salisbury był przy tym dość jednoznacznie "imperialistyczny", czego najlepszym dowodem okazała się II wojna burska. Brytyjczycy mogą w ofercie Rotszyldów - Herzla dostrzec wygodną dźwignię finansowo - demograficzną, pozwalającą znacznie przyspieszyć kolonizację i industrializację interioru Afryki.

Lokalizacja "narodowej siedziby" dla Żydów w głębi Afryki wydaje się rozwiązaniem salomonowym. Co prawda istnieje ryzyko, że Żydzi staną się "nowymi Burami" i zechcą rozwodu z Londynem - ale to jest na razie ryzyko tylko potencjalne. Sam fakt zlokalizowania ich terytorium tak daleko od najbliższego wybrzeża ryzyko to minimalizuje. Doraźnie zaś - nie konfliktując Wielkiej Brytanii z żadnym innym mocarstwem (losy królestwa Bugandy są doskonale obojętne komukolwiek na świecie...) - daje praktycznie "za darmo" spory odcinek wymarzonej przez Cecila Rhodes'a linii kolejowej Kair - Kapsztad i to w naprawdę amerykańskim tempie: cała akcja kolonizacyjna musi się przecież tak, czy inaczej zacząć od rozbudowy portu w Mombasie a potem pociągnięcia najpierw linii kolejowej z Mombasy do Kampali przez Nairobi, po czym jako element integrujący nowy protektorat, powstanie odcinek wzdłuż zachodniego wybrzeża Jeziora Wiktorii, a potem do granicy z Sudanem - wraz z siecią linii lokalnych i dojazdowych, wzdłuż których będzie się rozwijało osadnictwo.

Pierwszych kłopotów można by się spodziewać dopiero w latach 30-tych XX wieku: do tego czasu zapewne syjonistyczni osadnicy uzyskają przewagę liczebną (od początku będą mieli przewagę ekonomiczną) nad ludnością miejscową - a w miarę zagęszczania się atmosfery w Europie, będzie rosła ich paranoja na punkcie bezpieczeństwa. Ogłoszenie niepodległości w drugiej połowie lat 40-tych, po wchłonięciu ocalałych z Holokaustu, wydaje się rzeczą naturalną.

Syjonistyczna Uganda stałaby się zapewne szybko najzamożniejszym i najwyżej rozwiniętym państwem Afryki. Co prawda nie powstałby heroiczny mit licznych wojen ze wszystkimi sąsiadami (po ustąpieniu Brytyjczyków nie ma w pobliżu nikogo, kto byłby w stanie zagrozić "Nowemu Izraelowi", a ewentualne, inspirowane przez komunistyczną agenturę ruchy "wyzwoleńcze" wśród potomków autochtonów nie stanowiłyby nawet ułamka tego zagrożenia, jaki OTL stanowi dla Izraela terroryzm palestyński - choćby z powodu oczywistej odmienności wyglądu, znacznie utrudniającej potencjalnym terrorystom atakowanie celów izraelskich...).

W Palestynie, zamiast konfliktu arabsko - izraelskiego, spodziewać się można za to konfliktu między Palestyńczykami a Jordańczykami (o tereny na wschodnim brzegu Jordanu, do których obie strony mogą rościć pretensje), a potem - normalnego dla całego świata arabskiego sporu między nacjonalizmem arabskim (OTL zorientowanym bardziej - choć nie całkowicie - na ZSRR: w tej ATL może się on swobodnie podzielić na "prozachodni" i "socjalistyczny", bo nie ma Izraela działającego jak katalizator sporu z Zachodem, a z USA w szczególności...) a ruchami panislamskimi. Pytanie, czy wobec głębszych podziałów wewnętrznych wśród arabskich nacjonalistów, islamizm zyska aż tak wielkie poparcie jak OTL? Oczywiście jest wahabicka Arabia Saudyjska i będzie się ona starała eksportować swoją wersję islamiskiego purytanizmu. Ale czy pod nieobecność Izraela to wystarczy..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Jeremak
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 62.319

Jacek J
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: geobelfer
 
 
post 19/12/2017, 13:30 Quote Post

Co do samej Ugandy: spodziewałbym się pewnych podobieństw do funkcjonowania "Eretz Uganda" do Rodezji Południowej. I podobne problemy mogą zacząć się właśnie w II poł. XX wieku: w tym przypadku nie ma możliwości używania argumentu o "powrocie do starożytnej ojczyzny": w scenariuszu alternatywnym Żydzi są po prostu kolejnymi białymi kolonizatorami. Jedynym argumentem do użycia wobec społeczności międzynarodowej może być "schronienie przed kolejnym holocaustem". I w nawiązaniu do tego: jak inne warunki naturalne, gęstość zaludnienia, czyli ogólna "pojemność" obszaru objętego kolonizacją żydowską obszaru mogłaby wpłynąć na prawdopodobnie intensywniejszą migrację z Europy przed II wojną światową? Wydaje mi się że tak.
Tak na szybko jeszcze 2 kwestie:
1) "Royal Jewish Regiment": spodziewałbym się żydowskich oddziałów obecnych już podczas kampanii wschodnioafrykańskiej I wojny światowej. A w drugiej obecności praktycznie od początku, najpierw przeciw Włochom W Abisynii. Potem może być ciekawie: Libia przeciw Rommlowi, czy pogrom na Malajach? I ewentualne powiązane z tym efekty "rasowo-propagandowe". Każdy scenariusz da jednak inny, pewnie lepszy start późniejszym siłom zbrojnym niż Hagana w rzeczywistości. A na pewno alt-IDF będzie bardziej "brytyjski".
2) Na Bliskim Wschodzie można się pewnie spodziewać "Haszymidzko-Saudyjsko-Baasowo-Naserystycznego" przeciągania liny: to może być w jeszcze większym stopniu niż w rzeczywistości punkt węzłowy Zimnej Wojny, w wojnami zastępczymi w kilku różnych konfiguracjach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 19/12/2017, 14:14 Quote Post

Dzisiejsza Uganda to 236.000 km2 i ok. 39 mln mieszkańców, Izrael to 22.000 km2 i prawie 9 mln mieszkańców (nie udało mi się ustalić, ale to chyba bez Gazy i Autonomii Palestyńskiej?). Pojęcia nie mam jak to wyglądało na przełomie XIX i XX wieku, ale miejsca jest - w porównaniu do Palestyny - naprawdę dużo więcej. Przy tym Uganda w żadnym razie nie jest kamienistą, pokrytą dzikimi, urwistymi górami pustynią, o której wyrażenie "kraina mlekiem i miodem płynąca" zaiste, dowodzi poczucia humoru u Najwyższego..!

Atrakcyjność Ugandy dla osadnictwa żydowskiego zależy w dużym stopniu od skali propagandy syjonistycznej. Z punktu widzenia mieszkańców sztetla w Mołdawii czy gdzieś pod Lublinem i Uganda i Palestyna to krainy mitologiczne - w równym stopniu. Powiedzmy, że Palestyna brzmi trochę bardziej "znajomo" - ale to się da zmienić. A opowieści pierwszych osadników, zarówno jak chodzi o klimat i warunki przyrodnicze, jak i stosunek władz tureckich do osadników - raczej nie zachęcały do naśladownictwa...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 20/12/2017, 12:32 Quote Post

"Dzisiejsza Uganda to 236.000 km2 i ok. 39 mln mieszkańców, Izrael to 22.000 km2 i prawie 9 mln mieszkańców (nie udało mi się ustalić, ale to chyba bez Gazy i Autonomii Palestyńskiej?). Pojęcia nie mam jak to wyglądało na przełomie XIX i XX wieku, ale miejsca jest - w porównaniu do Palestyny - naprawdę dużo więcej. Przy tym Uganda w żadnym razie nie jest kamienistą, pokrytą dzikimi, urwistymi górami pustynią, o której wyrażenie "kraina mlekiem i miodem płynąca" zaiste, dowodzi poczucia humoru u Najwyższego..!"
Projekt, podobnie jak bajdurzenia, o żydowskim osadnictwie na wyspie Madagaskar, z góry skazany na niepowodzenie, i to nie z powodu " ... od skali propagandy syjonistycznej...".
Jakie ziarno wydał Birobidżan ? Żydowska tradycja, religia, świadomość jest związana z terenem Ziemi Świętej, wystarczy prześledzić jakie poparcie miał ruch folkistowski w międzywojniu.
Zapewne w Ugandzie mogły powstać pojedyncze plantacje, czy osiąść kolonia żydowska, o ile Brytyjczycy wsparliby takie inicjatywy, ale masowe osadnictwo z wszystkich kontynentów ? To nie mogłoby mieć miejsca .
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 20/12/2017, 13:04 Quote Post

A ilu Żydów istotnie mieszkało w Palestynie w roku 1894..?

Tymczasem konia z rzędem temu, kto udowodni jakikolwiek ślad ciągłości między Izraelem starożytnym a Izraelem współczesnym. Ba! Współczesny język hebrajski to przecież język zrekonstruowany - którym w roku 1894 jako żywo, nikt na całym świecie nie posługiwał się jako "językiem ojczystym". Owszem, Palestyna bardzo szybko wygrała "konkurs" na lokalizację "siedziby narodowej" - ale czytając o Herzlu, mam wrażenie, że stało się tak dlatego, iż nadzieje na bardzo szybkie rozwiązanie tej kwestii rozwiały się jak dym, a skoro wyglądało na to, że ruch syjonistyczny będzie zabiegał o realizację swojego celu w dłuższej perspektywie - to niby dlaczego nie miałby tego celu zlokalizować właśnie w Palestynie? Przy niemal 2000 lat przez które Żydzi religijni wyglądali powrotu do Jerozolimy jeszcze kilka lat czy kilka dziesięcioleci nawet - nie wyglądają już tak smutno...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 20/12/2017, 13:41 Quote Post

"Dwa razy daje, kto szybko daje". Uganda (Argentyna czy inna lokalizacja) miała szansę, gdyby pojawiła się na bardzo wczesnym etapie kształtowania się ruchu syjonistycznego - stąd taki PoD a nie inny.

Uganda to jednak dużo przyjemniejsze miejsce do życia niż widły Amuru i Ussuri. I przyjemniejsze niż Palestyna...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 20/12/2017, 21:09 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 20/12/2017, 14:41)
"Dwa razy daje, kto szybko daje". Uganda (Argentyna czy inna lokalizacja) miała szansę, gdyby pojawiła się na bardzo wczesnym etapie kształtowania się ruchu syjonistycznego- stąd taki PoD a nie inny.

Uganda to jednak dużo przyjemniejsze miejsce do życia niż widły Amuru i Ussuri. I przyjemniejsze niż Palestyna...
*


A kiedy pojawił się projekt "Uganda", jak nie w początku działalności zorganizowanego ruchu syjonistycznego ? Dokładnie,23 kwietnia 1903 roku sekretarz stanu dla kolonii, Josep Chamberlain (1836-1914) zaproponował Theodorowi Herzlowi możliwość żydowskiego osadnictwa w Ugandzie. Ile czasu minęło od opublikowania "Der Judenstaat"(14 lutego 1896 ), czy organizacji Pierwszego Kongresu Syjonistycznego w Bazylei (29-31 sierpnia 1897 ), kiedy Herzel opublikował "Altneuland" (30 października 1902), tak wiec okres lat pięciu to nie aby "... bardzo wczesnym etapie kształtowania się ruchu syjonistycznego..."?
Co więcej skoro propozycje Herzla by ustanowić żydowski kraj narodowy , na przyjemnym Cyprze(marzec 1903, czy w synajskiej koloni rejon El-Arish. Mimo wstępnej zgody Josepha Chamberlaina, nie budziły entuzjazmu mas żydowskich, czy sponsorów Drugiej Aliyah, tym bardziej nie budziła ich Uganda.
23-28 sierpnia 1903 roku odbył się Szósty Kongres Syjonistyczny w Bazylei, debatował on nad losem projektu Uganda, który dość niespodziewanie poparł Herzl( w trosce o los 100000 żydowskich uchodzcow z carskiej Rosji).
Projekt został odrzucony przez samych rosyjskich Żydów, w listopadzie 1903 roku w Charkowie na rosyjskim zjeździe syjonistów, projekt Uganda , został nazwany zdradą syjonizmu, zagrożono utworzeniem konkurencyjnej wobec SKZ, organizacji syjonistycznej.
Wiem, ze to dział historia alternatywna, mimo to nie widzę żadnej realnej szansy, na budowę państwa żydowskiego w Ugandzie, niestety naród o ponad 4000 lat historii, nie przejawiał żadnej chęci kierowania się w swoim dziejowy posłannictwie, kryterium "dobrej pogody". Stosując jako nadrzędne "abstrakcje"w postaci, tradycji, historii, religii( być może dlatego istnieje 4000 lat).

Ten post był edytowany przez force: 20/12/2017, 21:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Jeremak
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 62.319

Jacek J
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: geobelfer
 
 
post 20/12/2017, 23:18 Quote Post

Najlepszym punktem zwrotnym byłaby konieczność znalezienia z racji miejsca "na już" dla żydowskiej fali migracyjnej po pogromach w Kiszyniowie w 1903. Potrzebne jest więc jakieś zdarzenie losowe, które doprowadziłoby do tego, że nie mogłyby ich "wchłonąć" Stany Zjednoczone. Mimo tego w rzeczywistości że w rzeczywistości amerykańska opinia publiczna zareagowała na pogromy głośno i negatywnie. Dopiero w takiej sytuacji Uganda może zostać przedstawiona jako rozwiązanie ratunkowe, mające na celu humanitarne danie "jakiegokolwiek miejsca" tysiącom emigrantów z Imperium Rosyjskiego, a nie tworzenie państwa żydowskiego.
Druga sprawa: piszemy Uganda, podczas gdy dokładniej obszar, który miał być przeznaczony pod osadnictwo żydowskie stanowi część wzgórz Mau we wschodniej Kenii. Podrzucam mapkę z zaznaczoną ciągłą linią potencjalną granicą "obszaru żydowskiego" w jaką wyobrażam sobie w razie powodzenia początkowej akcji osadniczej. Ewentualnej kolejne przetasowania granic to już okres np. po I, lub II wojnie światowej i efekt zmian politycznych, albo kolejnych fal migracyjnych.
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 21/12/2017, 0:15 Quote Post

QUOTE(Jeremak @ 20/12/2017, 23:18)
Najlepszym punktem zwrotnym byłaby konieczność znalezienia z racji miejsca "na już" dla żydowskiej fali migracyjnej po pogromach w Kiszyniowie w 1903. Potrzebne jest więc jakieś zdarzenie losowe, które doprowadziłoby do tego, że nie mogłyby ich "wchłonąć" Stany Zjednoczone. Mimo tego w rzeczywistości że w rzeczywistości amerykańska opinia publiczna zareagowała na pogromy głośno i negatywnie. Dopiero w takiej sytuacji Uganda może zostać przedstawiona jako rozwiązanie ratunkowe, mające na celu humanitarne  danie "jakiegokolwiek miejsca" tysiącom emigrantów z Imperium Rosyjskiego, a nie tworzenie państwa żydowskiego.
Druga sprawa: piszemy Uganda, podczas gdy dokładniej obszar, który miał być przeznaczony pod osadnictwo żydowskie stanowi część wzgórz Mau we wschodniej Kenii. Podrzucam mapkę z zaznaczoną ciągłą linią potencjalną granicą "obszaru żydowskiego" w jaką wyobrażam sobie w razie powodzenia początkowej akcji osadniczej. Ewentualnej kolejne przetasowania granic to już okres np. po I, lub II wojnie światowej i efekt zmian politycznych, albo kolejnych fal migracyjnych.
Załączony obrazek
*




Jako ciekawostkę podam, że są lokalni Żydzi w Ugandzie:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/a-hist...-jews-of-uganda
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/12/2017, 8:09 Quote Post

Ale ja nie piszę o "projekcie Uganda" z 1903 roku!

Piszę o pojawieniu się takiego projektu 9 lat wcześniej. Co stanowi różnicę akurat dla rozwoju ruchu syjonistycznego dość istotną. Projekt pojawia się PRZED kongresem w Bazylei.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 21/12/2017, 11:03 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 21/12/2017, 9:09)
Ale ja nie piszę o "projekcie Uganda" z 1903 roku!

Piszę o pojawieniu się takiego projektu 9 lat wcześniej. Co stanowi różnicę akurat dla rozwoju ruchu syjonistycznego dość istotną. Projekt pojawia się PRZED kongresem w Bazylei.
*


confused1.gif Czy zechcesz to nieco rozwinąć, kto, kiedy, gdzie, i komu, czy to jedynie Twoje założenie zgodne, z zasadami historii alternatywnej( nic takiego nie wynika jednoznacznie, z postu wprowadzającego)?, Czy chodzi o ten fragment wypowiedzi:
"...Co by było, gdyby sukces Herzla przyszedł wcześniej. Co więcej: gdyby Rotszyldowie wsparli go nie tylko majątkiem, ale też koneksjami, uzyskując dostęp do ucha i przychylność lorda Salisbury, ostatniego premiera królowej Wiktorii? Akurat w 1894 roku Wielka Brytania ogłosiła protektorat nad barbarzyńskim, rzadko zaludnionym, ale dysponującym doskonałymi glebami, sporymi zasobami energii wodnej i niezłym klimatem królestwem Bugandy (w 1909 roku powstanie "protektorat Ugandy"). Trzeci gabinet lorda Salisbury był przy tym dość jednoznacznie "imperialistyczny", czego najlepszym dowodem okazała się II wojna burska. Brytyjczycy mogą w ofercie Rotszyldów - Herzla dostrzec wygodną dźwignię finansowo - demograficzną, pozwalającą znacznie przyspieszyć kolonizację i industrializację interioru Afryki..."
Przypomnę jedynie,że za narodziny nowoczesnego syjonizmu zwykle uważa się publikacje,"Der Judenstaat"(14 lutego 1896 ,w rzeczywistości to data organizacji Pierwszego Kongresu Syjonistycznego w Bazylei (29-31 sierpnia 1897 ).
Wcześniej zorganizowanego przedstawicielstwa, światowego ruchu syjonistycznego nie było.Co oczywista nie wyklucza prywatnych inicjatyw żydowskich ( ruchy mesjanistyczne, osadnictwo wypędzanych, ect.ect, }, na większą czy mniejsza skale, te istnialy od wieków. Co nie zmienia faktu, że przedsyjonistyczne Alije koncentrowały się na Palestynie.
Pierwsza Alija, w której to można się doszukiwać pierwocin inspiracji syjonistycznych, wywodząca się z Żydów rosyjskich( czesciowo rumuńskich), w całości znalazła się w Palestynie, a były to dwie ostatnie dekady XIX wieku.
Podobnie "sponsorzy"żydowskiego osadnictwa, jak baron Edmond de Rothschild, nie wydawali fortun, na zakup ziemi osadniczej( zapewne tańszej, bezpieczniejszej, lepszej w uprawie)w Afryce, Argentynie, ect.
Rothschildowi, bowiem jak i żadnemu religijnemu mieszkańcowi szetla, w Mołdawii, czy gdzieś pod Lublinem wbrew Twojej opinii:
" ... Z punktu widzenia mieszkańców sztetla w Mołdawii czy gdzieś pod Lublinem i Uganda i Palestyna to krainy mitologiczne - w równym stopniu. Powiedzmy, że Palestyna brzmi trochę bardziej "znajomo" - ale to się da zmienić. A opowieści pierwszych osadników, zarówno jak chodzi o klimat i warunki przyrodnicze, jak i stosunek władz tureckich do osadników - raczej nie zachęcały do naśladownictwa..."
Nie było wszystko jedno Palestyna, Uganda, czy Vanuatu, nie doceniasz siły żydowskiej tradycji, religii, które były spoidłem tego narodu.
Projekt Uganda zarówno, z 1903 roku wspierany przez Josepha Chamberlaina, i Herzla, czy też nieznana mi inicjatywa, o dziewięć lat wcześniejsza ( o której piszesz ), nie miały żadnej szansy na masową realizacje.
Edit :
BTW - "...Tymczasem konia z rzędem temu, kto udowodni jakikolwiek ślad ciągłości między Izraelem starożytnym a Izraelem współczesnym..." .
Hmmm nie jestem zainteresowany koniem, ale o ile przedstawisz, coś innego, chętnie się podejmę zakładu. smile.gif, w tym lub innym temacie.

Ten post był edytowany przez force: 21/12/2017, 11:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/12/2017, 11:55 Quote Post

OTL nie było żadnego "projektu Uganda" przed rokiem 1903. ATL jest: już latem 1894 Rotszyldowie odpowiadają pozytywnie na listy Herzla (które OTL pozostały bez odpowiedzi), a w związku z ogłoszeniem w tym samym czasie protektoratu nad Królestwem Bugandy, rząd brytyjski przedstawia taką propozycję. Nie zrobił niczego takiego w rzeczywistości. W roku 1903 też nie: bo to były raptem jakieś prywatne, czy półprywatne rozmowy ministra Chamberlain'a, a nie oficjalne oświadczenie rządu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 21/12/2017, 12:32 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 21/12/2017, 12:55)
OTL nie było żadnego "projektu Uganda" przed rokiem 1903. ATL jest: już latem 1894 Rotszyldowie odpowiadają pozytywnie na listy Herzla (które OTL pozostały bez odpowiedzi), a w związku z ogłoszeniem w tym samym czasie protektoratu nad Królestwem Bugandy, rząd brytyjski przedstawia taką propozycję. Nie zrobił niczego takiego w rzeczywistości. W roku 1903 też nie: bo to były raptem jakieś prywatne, czy półprywatne rozmowy ministra Chamberlain'a, a nie oficjalne oświadczenie rządu.
*


Hmmm.. " półprywatne rozmowy ministra Chamberlain'a, a nie oficjalne oświadczenie rządu.". To już, w realnej sytuacji całkiem sporo.
Przyjmując nawet Twoje hipotetyczne założenie( w ramach historii alternatywnej), co udzielenia "zielonego światła" na osadnictwo żydowskie( wraz utworzeniem, w przyszłości "Jewish Home Rules", w jakiekolwiek formie)w Ugandzie . Pomijasz dwa czynniki, o ktorych uprzednio wspomniałeś .
Piszesz bowiem o przestrzeni czasowej od roku 1894, tymczasem sama obecność "brytyjska" na terenie Ugandy , to rok 1894, kiedy to oficjalnie Brytyjska Imperialna Kompania Wschodnioafrykańska ustanowiła swój protektorat, sama eksploracja raczej "poznawanie" to kwesta kilku lat uprzednich.
Co wiec ofiarujesz narodowi żydowskiemu, na jego przyszłą "Ojczyznę", de facto blizej nieznane terytorium w interiorze afrykańskim, nic zaiste interesującego.
Secundo - Twoja alternatywna wizja, nawet gdyby przyjąć ją w całości, i bez zastrzeżeń, pomija fakt , iż jest to one man act, to jedynie hipotetyczne wsparcie Herzla, przez Rotschildow, i lorda Salisbury.
Jedyne powszechne przedstawicielstwo Żydów, to Pierwszy Kongres Syjonistyczny w Bazylei, a ten odbył się 29-31 sierpnia 1897, i bynajmniej się podobnymi planami nie zainteresował.
Podobnych one man act , w żydowskiej historii było sporo, i żaden nie zakończył się spodziewany przez Ciebie sukcesem, choć jak pisałem wcześniej :
....Zapewne w Ugandzie mogły powstać pojedyncze plantacje, czy osiąść kolonia żydowska, o ile Brytyjczycy wsparliby takie inicjatywy, ale masowe osadnictwo z wszystkich kontynentów ? To nie mogłoby mieć miejsca ....
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 21/12/2017, 13:42 Quote Post

Kongres Syjonistyczny nie miał się czym interesować. Nie było żadnej rządowej, oficjalnej propozycji utworzenia "siedziby narodowej" - gdziekolwiek na świecie. Jasnym było, że cel jest odległy (mniej lub bardziej, ale w każdym razie - nie do zrealizowania w tym roku, przyszłym, ani do końca najbliższej pięciolatki...). A skoro cel jest odległy, to naturalnie zbiega się on z mesjanistycznymi oczekiwaniami wierzących Żydów, koncentrującymi się na Palestynie. Tak, jak pisałem - następna, czy nawet jeszcze następna pięciolatka to nic przy niemal dwóch tysiącleciach!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 21/12/2017, 14:24 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 21/12/2017, 14:42)
Kongres Syjonistyczny nie miał się czym interesować. Nie było żadnej rządowej, oficjalnej propozycji utworzenia "siedziby narodowej" - gdziekolwiek na świecie. Jasnym było, że cel jest odległy (mniej lub bardziej, ale w każdym razie - nie do zrealizowania w tym roku, przyszłym, ani do końca najbliższej pięciolatki...). A skoro cel jest odległy, to naturalnie zbiega się on z mesjanistycznymi oczekiwaniami wierzących Żydów, koncentrującymi się na Palestynie. Tak, jak pisałem - następna, czy nawet jeszcze następna pięciolatka to nic przy niemal dwóch tysiącleciach!
*


O ile w Twojej alternatywnej"rzeczywistości",Kongres Syjonistyczny nie miał się czym interesować, ponieważ stosując przedstawione przez Ciebie ramy chronologiczne, jeszcze rzeczony nie powstał. To w świecie realnym jak najbardziej się projektem Uganda( tym z 1903 realnym, powstałym w wyniku zajść antyżydowskich, z roku 1903, w Rosji) zajmował. I to pomimo, iż "... Nie było żadnej rządowej, oficjalnej propozycji utworzenia "siedziby narodowej" - gdziekolwiek na świecie..", a jedynie "..półprywatne rozmowy ministra Chamberlain'a, a nie oficjalne oświadczenie rządu." W świecie realnym, projekt Uganda, nie uzyskał aprobaty Szóstego Kongresu Syjonistycznego w Bazylei( 23-28 sierpnia 1903 ), i to mimo poparcia Herzla.

Ten post był edytowany przez force: 21/12/2017, 14:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej