Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niemcy: zwycięstwo pod Doryleum, Konrad III gromi Seldżuków
     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 7/12/2017, 12:31 Quote Post

Ustabilizowanie sytuacji na Bliskim Wschodzie powinna się przyczynić do zwiększenia ruchu w tym regionie (Włosi i Genueńczycy chętniej będą tam handlować), więc o demografię bym się nie martwił. Niemniej- trzeba sprawdzić, bo może jakiś inny czynnik miał wpływ na niski przyrost naturalny niż ciągłe wojny (problem braku rycerzy i warstwy wyższej powinien- z czasem- zaniknąć. Przecież w Europie będzie wielu chętnych do rządzenia. Tyle, że otl wiązało się to z notorycznymi wojnami).

Interior Azji Mniejszej nie jest aż takim koszmarem dla Bizancjum jak mogłoby się wydawać. Gros Muzułmanów w tym regionie to koczownicy- i głównie dlatego w XIII wieku tak szybko i łatwo udało im się zająć tereny Bizancjum. Miasta i wsie to w dużej mierze ludność prawosławna (albo fałszywi konwertyci), która w stosunku do Bizancjum stała się po prostu obojętna (z tą różnicą, że Bizancjum było agresorem ilekroć próbowało ekspansji w tym regionie). Oczywiście nie będzie lekko, łatwo i przyjemnie- ale Imperium w XII wieku ma zasoby żeby sobie z tym problemem poradzić.

Ekspansja w Egipcie otl była planowana do spółki z KJ. Tyle, że KJ nie było specjalnie zainteresowane, więc Manuel ugrzązł tam sam i w końcu zrezygnował. Zdecydowanie widzę to bardziej jako podział między zainteresowanymi (jakieś kolejne państewko łacińskie). Syria- owszem, w późniejszym okresie, chyba że wydarzy się coś co nam chwilowo nie przychodzi do głowy.

To, czy KJ wykształci swój własny naród zależy w dużej mierze od nastawienia Europy do tego regionu (tyle, że "obecnie", tj. w XII wieku, mamy tam mozaikę narodów i religii. Chrześcijaństwo w dalszym ciągu ma tam silną pozycję). Mieliśmy przecież ludową i dziecięcą. Jeśli otl ktoś wpadnie na taki sam pomysł (tzn. samego tylko transferu ludności), to efekty są dość trudne do przewidzenia.

Jednoczenie Islamu proste nie jest. Zakładając powodzenie II Krucjaty w wariancie maksimum (skasowanie Egiptu, odzyskanie Azji Mniejszej, fragmentacja na wschód od państw łacińskich), to jest kilkadziesiąt lat walk wewnętrznych, ograniczających się... W zasadzie do samego Iraku i okolic. Bo w Persji właśnie powstaje kolejne imperium, które otl ograniczało się mniej więcej do granic dzisiejszego Iranu i Azerbejdżanu. Czy sam Irak (o ile ktoś się nim nie zaopiekuje) może KJ skasować?
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
adm.Thrawn
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 7/12/2017, 13:21 Quote Post

Nie zakładałbym a priori że II krucjata odniesie aż tak ogromny sukces. Może najpierw wyliczmy możliwości zaistnienia takich faktów.
Zakładam że Bizancjum za Manuela I Komnena oraz Konrad III i Ludwik VII mogą osiągnąć:
1. Planem minimum jest co najmniej likwidacja Seldżuckiego Sułtanatu Rum - i nie chodzi, przynajmniej na początku, o przyłączenie tych ziem na raz. Imperium mogłoby się tym kęsem zadławić. Chodzi mi raczej o podporządkowanie i powolne wchłanianie.
2. Celem drugorzędnym, na początku jest Zniszczenie albo chociaż odsunięcie zagrożenia ze strony Wielkich Seldżuków - jeśli tylko pokonamy Nur-ed-dina to już jest dobrze, zachwieje to jego pozycją i może skłonić mniejszych bejów do walki z nim. Chaos u muzułmanów oznacza czasy spokoju i konsolidacji dla KL i Bizancjum. Później może to stać się priorytetem w działaniach.
3. Odbicie Hrabstwa Edessy - Zabezpieczy to drogę przez Antiochię do Outremeru. Fakt dalej to będzie terytorium frontowe. Ale jeśli udadzą się poprzednie punkty to nie będzie tak źle.
4. Jeśli uda się restauracja Edessy, a Aleppo zostanie zdobyte, będzie można pokusić się o jakieś terytoria za Jordanem, aby umocnić KJ.
5. Dopiero po tym wszystkim można myśleć o Egipcie.

Zgadzam się z kol.Mixxerem że niezbędne dla przetrwania KJ jak naj dłużej jest stwożenie możliwości stałego napływu osadników z Europy. Muzułmanie mają skąd brać nowych wojowników. Zaś rycerstwa z każdą bitwą było coraz mniej. A oni przydadzą się kiedy przybędą mongołowie. Pytanie tylko czy KJ przetrwa te 100 lat do najazdów Mongolskich?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 7/12/2017, 13:29 Quote Post

Jeśli krzyżowcy przejdą przez Azję Mniejszą i otoczą Aleppo, to każdy wynik starcia inny od ich totalnego pogromu tak, czy inaczej osłabia Nur ad-Dina. Przy okazji zniechęcając mieszkańców Damaszku do oferowania mu tronu (co umacnia podział Syrii i praktycznie przekreśla pomysły wypraw do Egiptu: no bo którędy? Przez Hidżaz? Logistyczny koszmar..!).

Nawet odparcie "Franków" spod Aleppo, ale za cenę znacznych strat - albo strategiczny pat - oznacza osłabienie/utratę prestiżu. Czyli - wystarczy, że krzyżowcy nie dadzą się pod Aleppo kompletnie rozbić, a już wygrywają w wymiarze strategicznym, bo powstrzymują (przynajmniej na jakiś czas) zjednoczenie bliskowschodniego islamu.

Natomiast ewentualna skuteczna rekonkwista Azji Mniejszej przez Greków powoduje, że brak jest miejsca na powstanie i rozwój państwa osmańskiego. Tym samym odpada czołowe SUNNICKIE mocarstwo świata islamu. I nie bardzo widzę, kto mógłby zająć jego miejsce?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 7/12/2017, 14:07 Quote Post

QUOTE(adm.Thrawn @ 7/12/2017, 13:21)
Nie zakładałbym a priori że II krucjata odniesie aż tak ogromny sukces. Może najpierw wyliczmy możliwości zaistnienia takich faktów.
Zakładam że Bizancjum za Manuela I Komnena oraz Konrad III i Ludwik VII mogą osiągnąć:
1. Planem minimum jest co najmniej likwidacja Seldżuckiego Sułtanatu Rum - i nie chodzi, przynajmniej na początku, o przyłączenie tych ziem na raz. Imperium mogłoby się tym kęsem zadławić. Chodzi mi raczej o podporządkowanie i powolne wchłanianie.
2. Celem drugorzędnym, na początku jest Zniszczenie albo chociaż odsunięcie zagrożenia ze strony Wielkich Seldżuków - jeśli tylko pokonamy Nur-ed-dina to już jest dobrze, zachwieje to jego pozycją i może skłonić mniejszych bejów do walki z nim. Chaos u muzułmanów oznacza czasy spokoju i konsolidacji dla KL i Bizancjum. Później może to stać się priorytetem w działaniach.
3. Odbicie Hrabstwa Edessy - Zabezpieczy to drogę przez Antiochię do Outremeru. Fakt dalej to będzie terytorium frontowe. Ale jeśli udadzą się poprzednie punkty to nie będzie tak źle.
4. Jeśli uda się restauracja Edessy, a Aleppo zostanie zdobyte, będzie można pokusić się o jakieś terytoria za Jordanem, aby umocnić KJ.
5. Dopiero po tym wszystkim można myśleć o Egipcie.

Zgadzam się z kol.Mixxerem że niezbędne dla przetrwania KJ jak naj dłużej jest stwożenie możliwości stałego napływu osadników z Europy. Muzułmanie mają skąd brać nowych wojowników. Zaś rycerstwa z każdą bitwą było coraz mniej. A oni przydadzą się kiedy przybędą mongołowie. Pytanie tylko czy KJ przetrwa te 100 lat do najazdów Mongolskich?
*



Akurat ogromny sukces krucjaty zakładamy tylko na potrzeby eksperymentu myślowego. To jak się atl potoczy historia musimy jeszcze omówić (i częściowo zrandomizować). Niemniej- jak pisze Jkobus- dużo Krzyżowcom do odniesienia (taktycznego) sukcesu nie potrzeba.

Co do KJ i napływu ludności z Europy- i otl takowy występował i był w dużej mierze propagowany przez Włochów z Genui i Wenecji. Tyle, że KJ spokojnym miejscem nie było. ATL jest szansa to zmienić- a wtedy będzie ciekawie- skończy się też analogia do Zakonu w Prusach, który w dużej mierze bazował na byciu "przedmurzem katolicyzmu" i niewiele ponad to miał do zaoferowania. KJ ma gros atutów- dobre położenie do handlu, cel pielgrzymek, ziemia, którą można nadać... I pomimo uspokojenia sytuacji w okolicy na pewno będzie mnóstwo okazji do podbojów. Przynajmniej dla chętnych.


QUOTE(jkobus @ 7/12/2017, 13:29)
Natomiast ewentualna skuteczna rekonkwista Azji Mniejszej przez Greków powoduje, że brak jest miejsca na powstanie i rozwój państwa osmańskiego. Tym samym odpada czołowe SUNNICKIE mocarstwo świata islamu. I nie bardzo widzę, kto mógłby zająć jego miejsce?
*



W tej części świata? Nikt. W ogóle trochę zabijamy Islam tymi zmianami- w Syrii państewka Łacinników, Azja Mniejsza zabezpieczona, a co za tym idzie- Kaukaz (chociaż- tu może być różnie). Egipt jest naturalnym celem zarówno dla Bizancjum jak i KJ (nawiasem- TO jest prawdziwe wyzwanie logistyczne, społeczne, demograficzne, religijne i militarne. Nie interior Anatolii, który można jeszcze spokojnie wyczyścić z większości Muzułmanów i zasiedlić chrześcijanami). W Persji Khwarezm (nawiasem- sunnicki), który otl nigdy nie dotarł do Lewantu (nawiasem- tutaj mogą wylądować tureckie plemiona uciekające z Azji Mniejszej). Na dłuższą metę może komuś wpaść do głowy pomysł podboju Mekki i Medyny w celu pokazania czyja religia jest lepsza.

Notabene- Mongołowie otl wcale nie chcieli podbijać Khwarezmu. Po prostu szach był kretynem i wkurzył chana. ATL może do tego nie dojść i Mongołowie mogą sobie tę część świata odpuścić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 7/12/2017, 14:59 Quote Post

Współczesny widoczek na cytadelę w Aleppo:

user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 7/12/2017, 17:44 Quote Post

Hmm... ładnie i co w związku z tym*? biggrin.gif


*nie, nie chciałbym być w gronie zarówno oblegających jak i obleganych. Nawiasem- Bizantyjczycy całkiem ładnie rozegrali Krzyżowców podczas I Krucjaty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
adm.Thrawn
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 7/12/2017, 18:02 Quote Post

Dlatego właśnie mówiłem o blokadzie a nie o obleganiu. Obrońcy muszą widzieć upadek swojego władcy, muszą zobaczyć że znikąd pomocy nie będzie. Gdy duch w obrońcach upadnie dopiero wtedy można ich wypuścić.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 7/12/2017, 18:04 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 7/12/2017, 14:29)


Natomiast ewentualna skuteczna rekonkwista Azji Mniejszej przez Greków powoduje, że brak jest miejsca na powstanie i rozwój państwa osmańskiego. Tym samym odpada czołowe SUNNICKIE mocarstwo świata islamu. I nie bardzo widzę, kto mógłby zająć jego miejsce?
*


A czy ostateczna szyizacja Persji nie dokonała się przypadkiem dopiero za Safawidów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 8/12/2017, 8:44 Quote Post

Co więcej, owa szyizacja dokonała się poniekąd w opozycji do głównego przeciwnika Safawidów, czyli właśnie - osmańskiej Turcji. Jeśli takiego przeciwnika nie będzie, Safawidom religia ich poddanych może być tak samo obojętna jak większości władców tureckich/turkmeńskich. Co oznacza, że może nie być szyickiego "kleru" w Iranie (to wynalazek Safawidów właśnie, wcześniej go nie było), a ludność pozostanie bardziej zróżnicowana religijnie niż w naszej OTL.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 11/12/2017, 8:26 Quote Post

To ja tak nieśmiało zaproponuję pchnięcie tematu do przodu- bo z prowadzonych dywagacji nt. skutków PoDu na stan Islamu w XV/XVI wieku za wiele nie wyniknie...

Czy zgadzamy się więc, że pokonanie Turków pod Doryleum pozwala Manuelowi rozpocząć proces odzyskiwania interioru Anatolii, a armie Krzyżowców rozpoczynają oblężenie Aleppo? Jaki będzie ruch Nur-ad-Dina i innych lokalnych władców?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 11/12/2017, 15:21 Quote Post

Nur ad-Din musi iść na odsiecz Aleppo. Co prawda cytadela jest praktycznie nie do zdobycia (można ją co najwyżej wziąć głodem), ale miasto może paść i może zostać zdewastowane - a na to atabeg Mosulu nie może sobie pozwolić. Nie ma też co liczyć na to, że samymi podjazdami/siłami lekkimi wygłodzi krzyżowców i zmusi ich do odwrotu (jak się OTL stało pod Damaszkiem) - bo mają możliwość dowozu zaopatrzenia z Antiochii, a okolica nie jest - jak pod Damaszkiem - szczerą pustynią i też nie wolno pozwolić na jej nadmierne spustoszenie.

Nur ad-Din musi iść na odsiecz możliwie jak najszybciej - jak tylko będzie gotowy. To raczej kwestia dni (bo przygotowania podejmie jak tylko dowie się o klęsce Seldżuków - jest następnym, logicznym celem ataku...) niż tygodni.

Nur ad-Din mógłby spróbować zastąpić drogę krzyżowcom zanim oblegną miasto. Ale to nie wydaje się rozsądne. Jeśli będą już oblegać miasto, to staną się po pierwsze mniej mobilni (wiadomo gdzie ich szukać...), a po drugie - być może uda się ich zmusić do podziału sił. Być może też wykrwawią się w szturmie?

Choć to raczej mało prawdopodobne. Krzyżowcy musieliby popełnić błąd i dać się zaskoczyć Nur ad-Dinowi, żeby do tego doszło. Z ich punktu widzenia strategia optymalna - o ile nie uda się zająć miasta szybko i Z MOŻLIWIE MAŁYMI STRATAMI (dzięki zdradzie lub zaskoczeniu) to pozorować oblężenie, a gdy położenie wojsk Nur ad-Dina będzie znane - wyjść mu naprzeciw tak, aby nie pozwolić na wprowadzenie do miasta posiłków, tylko uderzyć na odsiecz w odległości jednego - dwóch dni drogi od Aleppo (co pozwoli także na stworzenie sobie drogi odwrotu nie zagrożonej bezpośrednio przez rajd załogi miasta).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 11/12/2017, 17:12 Quote Post

Czyli tu się zgadzamy. Co z Manuelem? Podtrzymuję opinię, że zdecyduje się oblegać Ikonium- chyba, że to mu się podda. Mamy jakiekolwiek informacje na temat tego kto tam może się znajdować i jaki może mieć stosunek do Manuela? Warto podkreślić, że Bizancjum wcale nie było w najgorszych stosunkach z Turkami w tym okresie- Mesudowi zapłacono na przykład za najechanie wcześniej wspomnianego Torosa (co tylko świadczy dobrze o najechanym- nie dał się). Tak naprawdę jest spora szansa na odwrócenie sytuacji po Manzikercie- podstępem, przekupstwem i dyplomacją Manuel może całkiem szybko ten interior odzyskać...
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
adm.Thrawn
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 11/12/2017, 21:10 Quote Post

Również zgadzam się z kol jkobusem, chociaż wolałbym wersję o pozorowanym oblężeniu. To dawałoby sprzymierzonym kilka możliwości, zamiast być uwiązanym przy mieście z powodu oblężenia, oraz śpieszyć się zanim arma przybędzie na nasze plecy.
Co do Manuela, to uważam że całe swoje siły przeznaczy na rekonkwistę Azji Mniejszej. Fakt, może nie mieć sił do działań w Italii, ale może zdołać odbić interior i oprzeć granicę na Eufracie, Wyżynie Armeńskiej i Antykaukazie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 11/12/2017, 21:19 Quote Post

Tak naprawdę, to w południowych Włochach Manuel ma spore szanse. Na początku wcale nie angażował tam dużych sił i szło jak po maśle (analogicznie do podboju Włoch za Justyniana). Potem zaczęły się problemy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/12/2017, 8:33 Quote Post

Wynik bitwy z Nur ad-Dinem tak, czy inaczej, pozostaje tylko losować. I nie mam jakichś sprecyzowanych koncepcji co do szans obu stron...

W zasadzie wynik kampanii Manuela w interiorze Azji Mniejszej też można by losować. Ikonium to logiczny cel, jego opanowanie daje szansę na załamanie tureckiego panowania nad całym półwyspem. Nie widać, kto miałby iść miastu na odsiecz, więc teoretycznie - atuty są po stronie Bizantyjczyków. Ale przecież zawsze może się trafić jakiś turecki "przeor Kordecki" - i nic z tego nie wyjdzie, a oblegających pokona sama natura i trudności logistyczne...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej