Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niemcy: zwycięstwo pod Doryleum, Konrad III gromi Seldżuków
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/12/2017, 12:03 Quote Post

25 października 1147 roku. II Krucjata. Zmęczeni marszem wojacy niemieccy nad brzegiem rzeki Bathys w Azji Mniejszej napotykają Seldżuków. I - odmiennie niż w OTL - przechodzą przez nich jak rozgrzany nóż przez masło...

Co dalej po takim sukcesie..? Wiadomo, że Niemcy i Francuzi się nie lubią, a nowo przybyli nie potrafią się dogadać z zasiedziałym już rycerstwem jerozolimskim. Wciąż są duże szanse na zmarnowanie wysiłku i ostateczne fiasko krucjaty. Ale jednak - mniejsze niż OTL. Nawet, jeśli dojdzie do oblężenia Damaszku zamiast wyprawy na Mosul to kto wie? Może Damaszek padnie..? Jak wtedy potoczą się losy Outremere..? Czy Saladyn zdoła zjednoczyć muzułmański Bliski Wschód..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
adm.Thrawn
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 5/12/2017, 15:38 Quote Post

Można trochę zmienić POD, ponieważ ta inna wersja bitwy pod Doryleum, tak jak zaproponowałeś, niezbyt wiele daje. Mimo wszystko to nie zmienia faktu że wojsko niemieckie było zmęczone, więc musieliby natychmiastowo odpocząć, i to długo aby nadrobić straty z marszu jak i z bitwy. Wychodzi na to że niewiele by się zmieniło w stosunku do OTL. Wciąż dominowaliby francuzi którzy parliby na Damaszek.
Taka moja mała propozycja:
Manuel I Komnen ma większy posłuch u obu królów. To był jeden z najlepszych cesarzy bizantyjskich, już długo walczył z Seldżukami , więc mógł mieć większy trochę wpływ na krucjatę. Przeprowadza ich przez nadmorskie tereny Bizancjum gdzie mogą się sprawnie zaopatrzyć oraz wspiera krzyżowców korpusem posiłkowym. A dzięki swoim wpływom przekonuje krzyżowców do ataku na Mosul a nie na Damaszek.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/12/2017, 15:58 Quote Post

Czy ja wiem? Druga zwycięska bitwa pod Doryleum może mieć istotne znaczenie psychologiczne. Po raz kolejny w ciągu mniej niż 50 lat krzyżowcy przejadą się Seldżukom po brzuchach i przejdą przez Azję Mniejszą! To, czy potem zdobędą Damaszek, czy nie zdobędą i co z tego konkretnie wyniknie to już zupełnie osobna sprawa. Istotniejsze jest, że takie wydarzenie musi przyspieszyć wewnętrzny kryzys (fakt, że raptem o 10 lat...) i upadek Wielkich Seldżuków. A ponieważ w efekcie różni władcy dzielnicowi uzyskają samodzielność trochę "za wcześnie" z punktu widzenia Zengidów kwestia czy krzyżowcy pójdą koniec końców na Mosul czy na Damaszek, może w ogóle nie mieć znaczenia: Turcy wezmą się między sobą za łby i państwa łacińskie będą miały kolejne ćwierć wieku spokoju...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 5/12/2017, 16:41 Quote Post

Zgadzam się, że wypadałoby w ramach PODu przytemperować Krzyżowców. Inaczej jakakolwiek współpraca z Bizancjum nie będzie miała miejsca- przecież w 1147 Bizantyjczycy musieli najpierw Niemców pobić, żeby ci sobie poszli sprawiać kłopoty gdzie indziej...

Dlatego proponuję zamiast tego, żeby Konrad się lepiej dogadał z Manuelem o parę miesięcy wcześniej- i żeby nie doszło do bitwy pod Konstantynopolem w 1147. Dzięki temu Niemcy nie lądują w Anatolii bez zapasów- co pośrednio mogło się przyczynić do klęski. Jeśli- zgodnie z przypuszczeniami- mamy przy okazji upadek Seldżuków, to Manuel może spokojnie kontynuować odbijanie Azji Mniejszej. I nic nie stoi na przeszkodzie, żeby do końca życia mu się to w pełni udało- szczególnie jeśli nie będzie usiłował zdobywać Włoch i Egiptu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/12/2017, 16:56 Quote Post

Do wygrania bitwy wystarczy szczęście. Zmiana osobowości Konrada III to już poważniejsza sprawa. A nie wiem, czy PoD pt. "dogadanie się Niemców z Grekami" jest w ogóle dopuszczalny..? Jednoczesna zmiana i Konrada i Manuela na pewno odpada...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 5/12/2017, 17:00 Quote Post

Ale obaj panowie się dogadali parę miesięcy później, kiedy Konrad wrócił do Konstantynopola. Tyle tylko, że trochę już po fakcie. Nie chodzi więc o niekompatybilność charakterów wykluczającą możliwość porozumienia.

Inna sprawa, że jeśli Niemcy tłuką Seldżuków w '47, to Francuzi pewnie dokończą dzieła w '48. A wtedy co mamy w Azji Mniejszej? Próżnię? A może jakieś nowe państewko łacińskie...?

Ten post był edytowany przez Mixxer5: 5/12/2017, 17:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
adm.Thrawn
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 5/12/2017, 19:24 Quote Post

Co do zmiany charakterów się zgadzam, nie tędy droga. Można odwrócić trochę role, to francuzi pierwsi przybywają pod Konstantynopol i robią burdy. Konrad przyjeżdża po tym wszystkim. Dzięki temu jego zdanie może przeważyć przy wyborze celów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 5/12/2017, 19:37 Quote Post

Ale ja NIE proponuję zmiany czyjegokolwiek charakteru. Konrad się z Manuelem dogadał, jakiś czas po tej bitwie (kilka tygodni). Możemy spokojnie założyć, że obaj się pokłócili o jakąś głupotę, a atl do tego nie dochodzi.

Ten post był edytowany przez Mixxer5: 5/12/2017, 19:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 6/12/2017, 8:44 Quote Post

OK, jeżeli to tylko zmiana chronologii, a nie dwóch charakterów, to w porządku. Moją intencją jest trzymać się możliwie "minimalistycznego" PoD.

Wydaje się, że zwycięskie "Doryleum 2" ma dwa skutki:
1) O 10 lat przyspiesza upadek Wielkich Seldżuków (i teraz pytanie, czy atabeg Mosulu będzie miał czas i możliwości aby w ogóle interesować się krzyżowcami, zwłaszcza jeśli ci będą na tyle uprzejmi, że tak jak OTL utkną pod Damaszkiem - czy raczej zajmą go pilniejsze sprawy dużo bliżej domu, gdzie pojawi się nader interesująca próżnia polityczna..?).
2) Utrwala w zachodnim rycerstwie przekonanie o (względnej) łatwości walki z "Maurami" oraz potwierdza schemat, a nawet drogę, którą przebyła I krucjata - co oznacza, że jakkolwiek zakończy się II krucjata, jej śladem wkrótce powinny ruszyć nowe zastępy, zarówno wojowników, jak i pielgrzymów...

Co do dalszego przebiegu działań, to nie wydaje mi się, aby większe niż OTL siły Konrada miały decydujące znaczenie dla przebiegu i skutków działań. Tzn. - nie wydaje się, aby obecność większej liczby Niemców (w dodatku zwycięskich...) mogła wpłynąć na ogólne pragnienie zachodniego rycerstwa, aby atakować przede wszystkim tych Saracenów, którzy są najbliżej, nie czyniąc między nimi rozróżnień! A skutek..? Obleganie Damaszku, to i dziś nieposilne zadanie. Byłem, widziałem, nie wybieram się ponownie. Nie wiem, czy kilka tysięcy wojaków więcej coś tu zmieni..?

Natomiast osłabienie panowania tureckiego nad Azją Mniejszą może ewentualnie doprowadzić do powstania jakiegoś państwa "łacińsko - ormiańskiego" po drodze, tj. przede wszystkim - w Cylicji. Ale stawiałbym, że będzie to efemeryda na miarę hrabstwa Edessy...

Za to, dzięki napływowi rycerzy i pątników, Królestwo Jerozolimskie powinno istotnie nabrać sił - w perspektywie następnego dziesięciolecia/dwóch...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
adm.Thrawn
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 6/12/2017, 11:05 Quote Post

Co do skutków:
1. Jeśli Wielcy Seldżucy upadają, najszybszy do wypełnienia próżni będzie Manuel I Komnen. Ma w okolicy. Wolne moce przerobowe, które w takim wypadku nie zostaną użyte do działań w Italii. . Może Cesarstwo bardziej zaangażowane będzie w Azji Mniejszej, a pewien rycerz nie będzie miał odwagi atakować Cypru.
2. Większe siły królestwie Jerozolimy oznaczają że Baldwin III ma więcej siły na stanowcze działania. Może nie popełni tylu błędów co w OTL.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 6/12/2017, 11:47 Quote Post

Głębsze zaangażowanie Bizantyjczyków w Azji Mniejszej tym bardziej odciągnie uwagę atabega Mosulu od Damaszku i okolic: to dużo poważniejsze zagrożenie...

Ale nie wydaje mi się, aby Manuelowi mogła się udać rekonkwista Azji Mniejszej w całości! To jednak obszar sporo większy od tego, co mu zostało...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
adm.Thrawn
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 6/12/2017, 12:14 Quote Post

Nigdzie nie pisałem o pełnej rekonkwiście. Dla Cesarstwa, jak sam mówiłeś to niemożliwe, przynajmniej w obrębie tych 40 lat które zostaną Manuelowi. Część ziem może zajmie, ale reszta może jedynie zostać zwasalowana, z przejęciem kilku strategicznych zamków. Może jeszcze jakieś nowe księstwo łacińskie które przejmie rolę bufora.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 6/12/2017, 12:31 Quote Post

Najszybciej może to być jakieś nowe państewko łacińsko - ormiańskie w Cylicji. Królestwo Jerozolimskie zaś z całej "damasceńskiej afery" może wyjść nieco poszerzone za Jordan (ale tylko nieco...), za to Nur ad-Din do Aleppo, Mosulu i Damaszku spróbuje dodać Bagdad - i może mu się udać. Albo nie..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 6/12/2017, 13:31 Quote Post

A właściwie z jakiej paki Bizancjum miałoby być niezdolne do odzyskania reszty Azji Mniejszej (chociaż pewnie nie do granic sprzed utraty)? Manuel w 10 lat odzyskał jakieś 2/3 i to pomimo porażek Krzyżowców. Jeśli Konrad "gromi Seldżuków", to spora szansa, że i Mesud trafia do niewoli albo ginie. Manuel zaś zajmował się rekonkwistą (albo raczej tłuczeniem Turków) zanim przybyli Krzyżowcy, co odciągnęło go od tegoż zajęcia. Imperium jest zdecydowanie najżywotniejsze od czasów Bazylego. W zasadzie- nie widzę powodu, żeby Manuelowi się miało nie udać- szczególnie jeśli nie będzie tracił czasu we Włoszech.

Z Krzyżowcami i oblężeniem Damaszku jest taki problem, że- jak zwykle przy takich przedsięwzięciach- nie umieli się dogadać. Z drugiej strony- skoro Konrad ma kilka tysięcy żołnierzy więcej, to i autorytet ma większy (tym bardziej, że wygrał). Może mu się więc udać. A to już tworzy wyjątkowo interesujący scenariusz według mnie...

EDIT: Co do Cylicji, to ja tylko nieśmiało przypomnę, że już tam jest Ormiańskie państewko, którym w roku 1147 rządzi Toros II. Chociaż atl ma sporą szansę stać się ofiarą rekonkwisty do spółki z Turkami (otl zresztą padł).

EDIT 2: Z drugiej strony... Jeśli Konrad i Manuel się nie kłócą, to Manuel zapewne po prostu użyczy im statków, jak otl (już po przegranej bitwie). Inna sprawa, że to nadal kieruje Manuela do rekonkwisty- skoro z Krzyżowcami wszystko idzie gładko, to można wrócić do przerwanych zajęć.

Ten post był edytowany przez Mixxer5: 6/12/2017, 13:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 6/12/2017, 13:58 Quote Post

Co do losów Mesuda to w sumie ma chyba większe szanse na ucieczkę niż miał Konrad OTL, prawda? Koni mu raczej nie zabraknie... Natomiast niewątpliwie - traci autorytet (i sporą część armii), w efekcie czego dochodzi do jawnej już defragmentacji jego władztwa (które i tak trzymało się w tym momencie "na ślinę"). W sumie jego osobiste losy są mało istotne. Tzn., gdyby Konrad dostał go w swoje ręce to - zakładając, że pozostałby ktoś, komu na losie przegranego jeszcze by zależało - być może dałoby się coś za jeńca wyhandlować. Ale to już czysta spekulacja - brak przesłanek pozwalających coś takiego domniemywać...

Jeśli Bizantyjczycy odzyskują Azję Mniejszą - to do jakich granic w takim razie? Zajmą Ikonium? Coś jeszcze w interiorze?

Torosa II może zastąpić - być może w nieco powiększonych granicach - jakiś Frank. Tj., konkretnie - być może jakiś pociotek Konrada właśnie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej