Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> I_WS: bez USA
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.838
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/07/2015, 17:46 Quote Post

QUOTE
Co to za fiksacja z tą żywnością? To nie był jedyny problem Niemiec.

No cóż, jeśli chodzi Ci czemu podkreślam, że głównym problemem był brak żywności to zwracam uwagę, że bez jedzenia ludzie przestają żyć, nie tylko walczyć. Dlatego mają pewną na tym punkcie fiksację - starają się robić to codziennie i to po kilka razy wink.gif.

QUOTE
Brakowało wszystkiego.
Ludzi do zastąpienia zabitych i rannych.
Koni.
Surowców do produkcji.

Pozwolę sobie zacytować sam siebie:
QUOTE
Różnica głównie polegała na tym, że w czasie wojny gros mężczyzn był na froncie lub w fabryce, zwierzęta zaś były na froncie.
Bez rolnika i konika ciężko bić rekordy w produkcji zbóż


Co do surowców - brakowało ich i co z tego?
Niemcom brakowało amunicji, dział, karabinów maszynowych?
Możesz podrzucić szczegóły o tych brakach?

CODE
Niemcy wycofali ze wschodu wszystko ci się dało, bo nie byli już w stanie powoływać, uzbrajać i wyposażać nowych żołnierzy.

Aby osiągnąć niezbędną przewagę na zachodzie.

CODE
Francuzi też oczywiście mieli z tym problemy. Różnica była tyko taka, że po pierwsze mogli ściągać rekruta z kolonii a po drugie i ważniejsze mogli ściągać jednostki z innych frontów w ramach ich wygaszania.

Ile ściągnęli tego rekruta, ile jeszcze mogli i jakie fronty mogli wygasić? Ile to by im dało dywizji?

CODE
Rzecz jasna większe możliwości w tym względzie mieli Brytyjczycy.

Tu też poprosiłbym o konkrety.

QUOTE
Więcej wojska zresztą nie potrzebowali za bardzo. Mieli go za mało do uderzenia przy tradycyjnych metodach, dzięki nowym było go wystarczająco i tak mieli sporą przewagę ilościową nad Niemcami.

To pogrubione ale i całość to bardzo odważna teza. Na czym ją oparłeś, możesz przytoczyć jakieś cytaty najwyższych dowódców na dowód jej prawdziwości?

QUOTE
A co do sojuszników. To po co byli potrzebni Portugalczycy? Wpływu na wojnę przecież mieć nie mogli.
A po co Amerykanie? Po pierwsze WB zawsze walczy do ostatniego żołnierza swojego sojusznika, czyli lepiej niech giną sojuszniczy a nie nasi chłopcy i słusznie. A po drugie wojska sojusznika są na utrzymaniu sojusznika. Po co więc mamy wydawać na milion nowych żołnierzy skoro to mogą zrobić Amerykanie?

Słuszne spostrzeżenie tylko nie w tym konkretnym przypadku.
Ale ponownie poproszę o konkrety, na czym oparłeś tę tezę, mile widziane cytaty.

QUOTE
Co do pokoju.
Jacy w ogóle decydenci chcieli pokoju innego niż takiego na naszych warunkach?
Dopiero po tym się można zastanawiać nad opinią publiczną. Dla Niemców pokojem kompromisowym było: status quo na zachodzie i wolna ręka na wschodzie i niżej niż to by nie zeszli. Takie coś nie było akceptowalne absolutnie dla nikogo wśród Ententy.
Społeczeństwo Francuskie rzecz jasna by zlinczowało decydentów którzy by się zgodzili na pokój bez zwrotu A i L.

Jak świadczą próby rozmów pokojowych z 1917 r. różni wink.gif.
Niemcy nie chcieli status quo na zachodzie, chyba że rozumiesz przez ten stan coś innego niż oni.

QUOTE
Co do buntów w armii francuskiej. Po pierwsze ich skala jest mocno przesadzono i bez problemu sobie z nimi poradzono. Po drugie nie miały one na celu zawarcie pokoju, żołnierze jak najbardziej chcieli walczyć. Żołnierze się buntowali przeciw bezsensownej rzezi i patowi w walce, a to załatwiły czołgi.

Widzę tu pewną niekonsekwencję - żołnierze chcieli walczyć ale buntowali się przeciw bezsensownym rzeziom i... nie chcieli walczyć.
W danym momencie to nie ważne czy je stłumiono, ważne, że ludzie pokazali, iż zaczynają mieć dosyć tej wojny.
Morale zaś podnieśli Amerykanie, nie czołgi. Amerykanów każdy widział, to, że czołgi będą aż tak przydatne w 1917 r. ani na początku 1918 nie było tak oczywiste.
Tutaj formułujesz swoją opinię na ich temat na podstawie tego, co wiemy dzisiaj. Ówcześni jeszcze tego nie wiedzieli i trzeba to brać pod uwagę.

QUOTE
W Rosji żołnierze wcale się tak po prostu nie rozeszli i miało to miejsce po rewolucji a nie przed.

Zaraz - żołnierze się tak po prostu nie rozeszli i miało to miejsce po rewolucji?
Czyli rozeszli się czy nie, bo to o to chodzi?
A rewolucja wybuchła czemu?
I jak wyglądała chęć do walki rosyjskich żołnierzy przed nią?

QUOTE
Państwa centrale się tak szybko rozleciały bo nie miały środków do walki, brakowało ludzi, a decydenci i opinia publiczna zrozumiała, że nie mają szans na wygraną.

Państwa centralne miały jeszcze i środki do walki, od biedy miały i ludzi - w Niemczech był choćby plan zabrania wszystkich robotników na front i walczenia tym materiałem wojennym, który został wyprodukowany. Był i plan powtórzenia narodowego powstania i walki na Renie.
Ale ludzie nie chcieli już walczyć, bo mieli dość głodowania.

Bułgaria padła, bo oczywiście, że miała mniej ludzi i materiału w stosunku do przeciwnika a morale osłabił praktycznie kompletny brak wsparcia ze strony Niemiec. Jednak w naszej historii Niemcy nie miały by presji koniecznego zwycięstwa przed jesienią 1918 r. więc mogły by sojusznika wesprzeć ludźmi i sprzętem.
Problem w tym, że nie wsparły by go żywnością, bo same mu ją zabierały.
A znaczenie żywności i jak to ładnie ująłeś - fiksację na jej punkcie widać np. w takich danych: w ciągu całej wojny Bułgaria straciła 87 500 zabitych i zmarłych żołnierzy, z czego aż 24 500 z chorób, w znacznym stopniu wywołanych słabą kondycją niedożywionych ludzi. Natomiast tylko w samym 1918 r. z głodu zmarło w tym kraju ok. 182 000 ludzi - na mniej niż 5 mln mieszkańców - rozumiesz problem "fiksacji" na punkcie żywności?
Nic dziwnego, że przy pierwszych porażkach państwo się załamało, nie dziwne, że niedojadający żołnierze (zapotrzebowanie na mąkę już w początkowej fazie wojny było realizowane tylko w 50-60%, potem tylko 10-20% a chleb robiono z kukurydzy) nie mogli walczyć tak skutecznie jak przeciwnik.
Zafiksowani na punkcie żywności bułgarscy żołnierze potrafili wywieszać w 1918 r. transparenty z informacją, że pierwszy kto pójdzie do ataku zostanie zastrzelony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 27/07/2015, 18:21 Quote Post

Może zatem postaramy się o jakiś roboczy timeline?

Mamy zatem początek 1918 r., wszystko jest mniej więcej jak historycznie, tylko USA nie przyłącza się do wojny, zatem Niemcy pokonawszy Rosję i mając widoki na rekwizycje ze Wschodu mogą złapać oddech i pomyśleć nad dalszymi krokami - ofensywa na Zachodzie, pomoc na Bałkanach albo ofensywa we Włoszech.
Tymczasem Ententa powoli wykańcza Turków, ale musi liczyć się z silnym atakiem we Francji albo we Włoszech.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.838
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 27/07/2015, 19:05 Quote Post

Optował bym za atakiem na włochy, ale obawiam się, że Ludendorff by tego unikał - muszę sobie zerknąc jakie by były na to szanse.
Natomiast USA wypowiedziały Niemcom wojnę w kwietniu 1917 - trzeba by zacząć analizę tak naprawdę od tej chwili.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 31/07/2015, 22:47 Quote Post

Autowanie Włoch jest w wypadku braku USA zarówno najlepszym, jak i najgorszym wyjściem... Dlaczegp?

Najlepszym, bo dalej podkopuje podłamane morale Ententy, odciąża Austro-Węgry i zamyka jeden z frontów.

Najgorszym, bo jednostki Ententy zwolnione z Włoch popłyną do Francji, a "uwolnione" od ciężaru wojny Austro-Węgry mogą niespodziewanie pomyśleć o ratowaniu własnej skóry.

Autotwanie Włoch musi odbyć się pod ściśle określonymi warunkami, jak wymuszenie na C.K. zaangażowania przynajmniej części sił na Zachodzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.838
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 1/08/2015, 9:58 Quote Post

QUOTE
Najlepszym, bo dalej podkopuje podłamane morale Ententy, odciąża Austro-Węgry i zamyka jeden z frontów.

Przy czym ważne też jest jak bardzo Włochy zostaną pobite.
Po prostu odłączają się od koalicji czy np. pozwalają operować wojskom państw centralnych ze swojego terytorium?
Jaka była by skala żądań państw centralnych po ewentualnym zwycięstwie?

QUOTE
Najgorszym, bo jednostki Ententy zwolnione z Włoch popłyną do Francji, a "uwolnione" od ciężaru wojny Austro-Węgry mogą niespodziewanie pomyśleć o ratowaniu własnej skóry.

Tych jednostek Ententy było we Włoszech o ile dobrze pamiętam 6 dywizji francuskich i 5 angielskich w momencie załamania się frontu włoskiego, potem, w r. 1918 było ich razem bodajże 5. Do tego wsparcie ciężkiej artylerii - ale w sumie nie były to ilości, które mogły by rozstrzygnąć na zachodzie.
Natomiast po pierwsze załamanie Włoch skłoniło by Francję do trzymania czegoś na granicy z nimi - czego Niemcy będą od nich chciały po zwycięstwie jak nie przynajmniej przepuszczenia?
Po drugie A-W coraz bardziej się uzależniały od Niemiec, utrzymując front włoski miały wymówkę do niewysyłania swych wojsk na front zachodni (poszły tam bodajże tylko 2 dywizje) - teraz wymówki by zbrakło. Mogły by też coś podrzucić Bułgarii lub po prostu wzmocnić front w Albanii - zresztą po odpadnięciu Włoch czy alianci utrzymywali by nadal Front Salonicki?

QUOTE
Autotwanie Włoch musi odbyć się pod ściśle określonymi warunkami, jak wymuszenie na C.K. zaangażowania przynajmniej części sił na Zachodzie.

Bez wsparcia niemieckiego A-W nie pobiły by zdecydowanie Włoch, więc przysługa za przysługę.

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Mort
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 101.514

Stopień akademicki: KLON BANITA
Zawód:
 
 
post 29/09/2017, 12:45 Quote Post

Przepraszam bardzo panowie, ale ZA CO Ententa miałaby dalej toczyć wojnę? Wiosną 1917 r. kończyły się już jej pieniądze, a USA nie miały ochoty udzielić Anglii i Francji kolejnych kredytów, podejrzewając, że nie mają ich czym zabezpieczyć. Bez amerykańskich pieniędzy Ententa nie byłaby w stanie dalej walczyć i jesienią 1917 r. będzie musiała usiąść do stołu rozmów z Centrum.

 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.315
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 29/09/2017, 13:40 Quote Post

QUOTE(Mort @ 29/09/2017, 12:45)
Przepraszam bardzo panowie, ale ZA CO Ententa miałaby dalej toczyć wojnę? Wiosną 1917 r. kończyły się już jej pieniądze, a USA nie miały ochoty udzielić Anglii i Francji kolejnych kredytów, podejrzewając, że nie mają ich czym zabezpieczyć. Bez amerykańskich pieniędzy Ententa nie byłaby w stanie dalej walczyć i jesienią 1917 r. będzie musiała usiąść do stołu rozmów z Centrum.
*



Za obligacje długoterminowe, udzielone przez "patriotyczne" anglosaskie spółki holdingowe confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
freddy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 881
Nr użytkownika: 85.709

 
 
post 29/09/2017, 23:08 Quote Post

Jeżeli Ameryka nie przystąpiłaby do wojny w roku 1917, to ta rzeźnia na Froncie Zachodnim trwałaby jeszcze w czasie następnej wojny w prawdziwej wersji historii, a do okopów zostałoby rzucone kolejne pokolenie. Być może przełamanie na froncie nastąpiłoby dzięki Stukasom u Niemców, a u Aliantów dzięki być może nowo wyprodukowanym czołgom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
metalcoola
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 47.635

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/09/2017, 20:27 Quote Post

Jeśli wojna potrwa jeszcze dłużej niż w OTL, spodziewam się bolszewickiej nawałnicy, bolszewicy oczywiście wcześniej podpisaliby pokój, żeby dać sobie czas na ruszenie z "bratnią pomocą", wcześniej upewniając się, że mają dość "zielonych ludzików" na sabotaż w Niemczech i innych krajach. Nawet jeśli Niemcy bo się uporały, to Polska i Węgry mają przekichane sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/10/2017, 20:39 Quote Post

Ciekawa dyskusja, ale wątek powinien być przeniesiony do kategorii "zabawy historią".

Nie ma możliwości, aby USA nie wpakowało się do wojny. Powiem wprost jeśli nie niemiecku u-bot zatopi Lusitanie to znajdzie się jakiś inny pretekst. A jeśli nawet nie, to przeprowadzi się po prostu operacja fałszywej flagi, jak to Jankesi mają w zwyczaju.

Nie chce tu popełniać elaboratu, postaram się napisać możliwie najbardziej zwięźle bez tłumaczenia zjawisk geopolityki.
1. Elity w USA mają i miały elity świetnie wykształcone z zakresu geopolityki i geostrategii. Po ich historii ewidentnie widać długoterminowe planowanie ( oczywiście nie obyło się bez wpadek).
3. Dominujące imperium morskie (WB) na potrzeby tej wojny dosłownie zrolowało swoje siły do Europy. Ty samym dając miejsce dla Japonii, USA i każdego kto miałby siły, aby wziąć udział w nowym Światowym rozdaniu. Na tym etapie mamy wytrącenie systemu światowego z równowagi i powstawanie chaosu.
2. Upadło największe mocarstwo Lądowe. Czytaj nie ma naturalnego sojusznika dla mocarstwa morskiego, przeciwko mocarstwu hybrydowemu ( lądowo-morskiemu). Do systemu wkrada się więcej chaosu.
3. Sytuacja jaka klarowała się w Europie groziła powstaniem potężnego mocarstwa hybrydowego i upadku dominującego mocarstwa morskiego. A przynajmniej tak to wyglądało. Mega więcej chaosu ( z którego nie wiadomo co się wyłoni) i potencjalny rywal, który sam z siebie jest wstanie wpływać na morską wymianę handlową i jednocześnie nie można go pokonać odcinając go od tego handlu ( koszmar dla imperium morskiego).
4. Aby zająć lepsze miejsce w Wersalu, należało mieć wojska w Europie i być w obozie zwycięzców. do tego uczestnicząc w konflikcie ma się rękę na pulsie.
5. W internecie USA było zahamowanie rozszerzenia się chaosu ( same w tamtym momencie nie miały dość siły, aby móc skutecznie wpływać na sytuacje, która się z tego zamieszania mogła wyłonić) i jednoczesne pozostawienie w Europie sytuacji nierozwiązanej, tak aby siły WB mogły łatwo zostać zaangażowane w konflikt blisko ich macierzystych wysp. Jak wiemy z OTL wyszło idealnie. USA udało się coś co w historii ludzkości do tej pory się jeszcze nie zdarzyło: Wygrały konflikt o dominacje bez wojny z poprzednim dominantem (WB).

Powody niezwiązane z geostrategią:
1. Armia USA pozostawała armią jedynego liczącego się mocarstwa na świecie która nie została przesortowana w warunkach polowych. Nie dobrze by było gdyby wszyscy na świecie mieli weteranów, dowódców i rozwiązanie praktyczne znające nowoczesny konflikt zbrojny, a USA nie.
2. Chęć zemsty ( sprawa meksyku) i zniszczenia monarchii Habsburgów. Jako monarchii która łączy pod sobą wiele narodów w pokojowej koegzystencji. Czyli czegoś co przeczyło z głoszoną w USA tezą o demokracji jako najlepszym systemie.

Podsumowując jeśli USA mają nie wziąć udziału w wojnie to:
1. Nastąpiło uderzenie meteorytu sporej wielkości w Ameryke.
2. Wybuchła kaldera Yellowstone.
3. Na kontynencie amerykański wybucha epidemia zabijająca w krótkim czasie min 1/3 populacji.
4. Inne wydarzenie o podobnej skali co powyższe.


Co do samej wojny w Europie. To niestety obstawiam walkę aż do końca, na kije i kamienie, albo czerwoną sraczkę. WB i Francja nie mogą zaakceptować pokoju w którym Niemcy zatrzymują Europe Środkowo-wychodnią. To byłoby tylko zawieszenie broni na max 20 lat i kolejne uderzenie Niemiec na zachód do którego byliby dużo lepiej przygotowani od Ententy. Angole i żabojady mogą przy takim pokoju/rozejmie od razu wywieszać biała flagę i godzić się na Niemiecką dominacje w Europie.

Ten post był edytowany przez alexmich: 15/10/2017, 20:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
DashingShooterH7
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 102.136

 
 
post 15/10/2017, 20:52 Quote Post

Co by się stało gdyby USA nie wzięłyby udziału w Iwś hmm ... pewnie nic wielkiego. Zakładam, że i tak Ameryka zostałaby zmuszona do włączenia się do wojny. Za sprawą ataku ze strony Meksyku sponsorowanego przez Cesarstwo Niemieckie. Jednak gdyby tak się nie stało to Niemcy wygrałyby Iwś, po której na 100% zaatakowałyby wspomniany kraj. Może dzięki temu świat byłby lepszy?




 
User is offline  PMMini Profile Post #26

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej