Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Francja: Napoleon umiera w 1809 roku
     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 25/04/2015, 8:28 Quote Post

Jozef juz się skompromitowal w Hiszpanii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 2/05/2015, 1:43 Quote Post

Mimo to jest całkiem niezłym kandydatem - nawet jeżeli nie na "właściwego" władcę, to na władcę przejściowego, dopóki nie znajdzie się ktoś lepszy z Napoleonidów.

Moje główne pytanie pozostaje jednak niezmienione - nie ma wyprawy na Rosję, ale nie ma i Napoleona. Z jednej strony brak jest człowieka, który "ustawiał" Europę, z drugiej strony - Francja to ciągle potęga, z którą należy się liczyć. Czy realny jest jej upadek i redukcja do przedrewolucyjnego stanu, czy też nowy władca i jego koteria będą w stanie coś "ugrać"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 3/05/2015, 9:29 Quote Post

Kto po smierci Napoleona będzie wodzem naczenym?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 3/05/2015, 9:52 Quote Post

Wypadałoby żeby Davout, ale zapewne do tego nie dojdzie, był za dobry i za porządny by się na to zgodzono.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 4/05/2015, 9:17 Quote Post

Jakie będą stosunki Jozefa z Muratem i Eugeniuszem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Mort
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 101.514

Stopień akademicki: KLON BANITA
Zawód:
 
 
post 20/07/2017, 15:13 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 17/03/2015, 19:12)
Będzie rzecz jasna wygrana VI koalicji na garnuszku WB.
*


Chyba sobie żartujesz kolego! Mamy rok 1809 r. Austria dopiero co została pokonana. Prusy są wypatroszone i mają nóż na gardle - okupuje je francuska armia. Jeden fałszywy ruch i przestaną istnieć. Zostają Rosja a ta, nawet wsparta angielskimi pieniędzmi, to o wiele ma mało żeby pokonać całą napoleońską Europę. Jeśli Aleksander I okaże się na tyle głupi, żeby w nadchodzących latach samotnie zaatakować Księstwo Warszawskie, to jego wojska zostaną zniszczone przez przeważające siły polsko-francusko-saskie. Austria pod kierownictwem Metternicha po 1809 r. prowadzi bardzo ostrożną politykę i raczej nie da się skaptować do żadnego antyfrancuskiego sojuszu. OTL do VI koalicji przystąpiła na samym końcu, i dopiero po fiasku rokowań z Napoleonem w Pradze latem 1813 r. Nawet jeśli w końcu dojdzie do sojuszu austriacko-rosyjskiego, to jeszcze nie przesądza to wyniku wojny. Klęska Napoleona w wojnie z VI koalicją wynikła w głównej mierze z wykrwawienia jego sił w Rosji i na Półwyspie Pirenejskim. W obu kampaniach stracił setki tysięcy doświadczonych żołnierzy. Jego śmierć w 1809 r. oznacza że wyprawy na Rosję nie będzie, a Francja znacznie wcześniej zrezygnuje z prób podboju Hiszpanii i Portugalii. Więc w razie kolejnej wojny na wschodzie I Cesarstwo znajduje się w dużo korzystniejszej sytuacji strategicznej.

Pora omówić alternatywną politykę wewnętrzną i zagraniczną Francji po śmierci Napoleona. Zgadzam się, ze najprawdopodobniejszą opcją jest objęcie tronu przez Józefa, bo daje to świetną szansę wycofania się Francji z twarzą z awantury hiszpańskiej, a sam Józef będzie posłuszną marionetką w rękach ludzi rzeczywiście nią rządzących, czyli marszałków i generałów Napoleona oraz Tylleranda i Fouchego. Być może po jakimś czasie Józef zostałby i tak zmuszony do abdykacji a na tron przywołano by z emigracji Ludwika XVIII - czyli zrealizowałby się scenariusz podobny do tego co nastąpiło w Anglii po śmierci Cromwella (przy czym oczywiście faktyczna władza nadal pozostawałby w rękach napoleońskiej kliki). Jeśli tak, byłoby to częścią szerszej ofensywy dyplomatycznej Francji, mającej na celu legitymizację przynajmniej części jej dotychczasowych zdobyczy w Europie. W jej ramach Paryż mógłby zaproponować normalizację wzajemnych stosunków Rosji, w zamian za oddanie jej Księstwa Warszawskiego, a Austrii w zamian za zwrot Prowincji Iliryjskich i likwidację Związku Reńskiego. Najbardziej pokrzywdzone w takim scenariuszu byłyby Prusy, które nie odzyskałyby pewnie żadnych terytoriów utraconych w okresie napoleońskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.721
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 20/07/2017, 22:51 Quote Post

O ile Prusy by pozostały. OTL Prusy miały problem w spłacaniu kontrybucji na rzecz Francji po wojnie 1806/1807 i Napoleon groził, że zabierze im Śląsk. ATL mogłoby być tak, że w ramach pokoju z Rosją Józef oddałby Aleksandrowi nie tylko Księstwo Warszawskie, ale też zezwolił na zajęcie przez Rosję Prus Zachodnich, a może i Wschodnich, w ramach ukarania Fryderyka Wilhelma za niespłacanie kontrybucji. Jedynie Wielka Brytania może przeciwko temu protestować, ale sama z Napoleonem wojny nie wygra.
Zresztą Józef może zdobyć jej przychylność np. oddając ujście Skaldy swojemu bratu Ludwikowi oraz rezygnując z części nabytków we Włoszech
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
OldSchOol
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 82.450

 
 
post 21/07/2017, 18:52 Quote Post

Austrii wystarczy zapewnić powrót Habsburga na tron Hiszpański oraz dać nadzieję na odzyskanie Śląska , i nie będzie żadnej koalicji anty-francuskiej z udziałem Austrii. Prusy trzeba osłabić , a ich kosztem wzmocnić Saksonię, Wirtembergię, ew. KP. Rosja sama niczego nie wskóra, Anglia będzie czekała cicho no okazję. Tylko czy będzie komu przeprowadzić takie zmiany w europejskiej polityce, jak zabraknie Napoleona .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.721
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 26/07/2017, 14:53 Quote Post

Wirtembergię? Chyba Westfalię wink.gif Generalnie po 1809 Napoleon szukał zbliżenia z Austrią, może Józef będzie kontynuował tę drogę. Na rozmontowaniu Prus na pewno Austriacy by zyskali
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Mort
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 101.514

Stopień akademicki: KLON BANITA
Zawód:
 
 
post 21/09/2017, 15:44 Quote Post

QUOTE(tellchar @ 20/07/2017, 22:51)
O ile Prusy by pozostały. OTL Prusy miały problem w spłacaniu kontrybucji na rzecz Francji po wojnie 1806/1807 i Napoleon groził, że zabierze im Śląsk. ATL mogłoby być tak, że w ramach pokoju z Rosją Józef oddałby Aleksandrowi nie tylko Księstwo Warszawskie, ale też zezwolił na zajęcie przez Rosję Prus Zachodnich, a może i Wschodnich, w ramach ukarania Fryderyka Wilhelma za niespłacanie kontrybucji. Jedynie Wielka Brytania może przeciwko temu protestować, ale sama z Napoleonem wojny nie wygra.
*


Tak mogłoby być, gdyby nie irracjonalna słabość Aleksandra do Prus. Podczas rokowań w Tylży odrzucił propozycję Napoleona, który sam chciał mu sprezentować cały zabór pruski, więc pewnie nie złupiłby Hohenzollernów i tym razem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 1/03/2019, 15:12 Quote Post

QUOTE(Mort @ 20/07/2017, 15:13)
Pora omówić alternatywną politykę wewnętrzną i zagraniczną Francji po śmierci Napoleona. Zgadzam się, ze najprawdopodobniejszą opcją jest objęcie tronu przez Józefa, bo daje to świetną szansę wycofania się Francji z twarzą z awantury hiszpańskiej, a sam Józef będzie posłuszną marionetką w rękach ludzi rzeczywiście nią rządzących, czyli marszałków i generałów Napoleona oraz Tylleranda i Fouchego. Być może po jakimś czasie Józef zostałby i tak zmuszony do abdykacji a na tron przywołano by z emigracji Ludwika XVIII - czyli zrealizowałby się scenariusz podobny do tego co nastąpiło w Anglii po śmierci Cromwella (przy czym oczywiście faktyczna władza nadal pozostawałby w rękach napoleońskiej kliki). Jeśli tak, byłoby to częścią szerszej ofensywy dyplomatycznej Francji, mającej na celu legitymizację przynajmniej części jej dotychczasowych zdobyczy w Europie. W jej ramach Paryż mógłby zaproponować normalizację wzajemnych stosunków Rosji, w zamian za oddanie jej Księstwa Warszawskiego, a Austrii w zamian za zwrot Prowincji Iliryjskich i likwidację Związku Reńskiego. Najbardziej pokrzywdzone w takim scenariuszu byłyby Prusy, które nie odzyskałyby pewnie żadnych terytoriów utraconych w okresie napoleońskim.

Najciekawsza jest chyba możliwość zakładająca restaurację Burbonów przy zatrzymaniu przez Francję części terytoriów zdobytych po 1792 r. Czyli tak: Józef po krótkich rządach zostaje zmuszony przez wojsko np. w 1811 lub 1812 r. do abdykacji, co jest warunkiem pokoju postawionym przez cara. Wcześniej rezygnuje też oczywiście z wszelkich roszczeń do tronu Hiszpanii Francja wycofuje swoje wojska z Księstwa Warszawskiego, które staje się protektoratem rosyjskim. Odsprzedaje też Prowincje Iliryjskie Austrii. Królem Italii zostaje jakiś miejscowy dynasta, choćby i przedstawiciel dynastii sabaudzkiej, jednak Murat utrzymuje się w Neapolu. Związek Reński zostaje rozwiązany i następuje reaktywacja Świętego Cesarstwa Rzymskiego. Pozostali bracia Napoleona zostają zmuszeni do abdykacji w Westfalii i Holandii. Ziemie królestwa Westfalii zostają oddane poprzednim właścicielom. Francja zachowuje "naturalną" granicę na Renie.

Taka sytuacja jest oczywiście bardzo nie w smak Wlk. Brytanii (Francja jest duża i silna, a Prusy słabiutkie, po utracie prawie wszystkich ziem polskich), ale mniej więcej zadowalająca dla reszty wielkich graczy. Teraz możemy sobie pogdybać nad alternatywnym przebiegiem epoki post-napoleońskiej. Np. czy Prusy będą w takim układzie zdolne zjednoczyć Niemcy? I co dalej z Polską (Księstwem Warszawskim)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 104.434

KLON BANITA
Stopień akademicki: Kolejne konto-klon Pharona90 i Filipa Augusta
 
 
post 1/03/2019, 16:50 Quote Post

Ja myślę że w tej sytuacja Cesarzem został by najstarszy syn Króla Ludwika Bonaparte i Królowej Hortensja de Beauharnais, a do momentu osiągnięcia prze niego pełnoletności ustanowiona została by regencja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 104.434

KLON BANITA
Stopień akademicki: Kolejne konto-klon Pharona90 i Filipa Augusta
 
 
post 11/03/2019, 13:47 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 1/03/2019, 15:12)
Królem Italii zostaje jakiś miejscowy dynasta, choćby i przedstawiciel dynastii sabaudzkiej
Jest pewne że Eugeniusz w chwili śmierci Napoleona awansuje z wicekróla na na dziedzicznego Króla Itali i będzie tej pozycji bronił ze wszystkich sił.

Ten post był edytowany przez Callan: 11/03/2019, 14:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 18/04/2019, 16:25 Quote Post

Przyszła mi do głowy jeszcze jedna myśl: a gdyby tak Józef, zdając sobie sprawę, że nie posiada wystarczających umiejętności by utrzymać wszystkie zdobycze brata, zaproponował Aleksandrowi taki podział stref wpływów w Europie. W skrócie: państwa na wschód od Łaby, czyli KW, Prusy i Saksonia, a także Bałkany przechodzę w strefę wpływów Rosji, te na zachód od Łaby kontroluje sobie Francja. Austria zaś pełniłaby rolę bufora. Aleksander zyskałby wtedy wolną rękę w opanowaniu Konstantynopola i cieśnin. Poszedłby na taki układ, skoro nie ma już Napoleona?

Ten post był edytowany przez Pimli: 18/04/2019, 16:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Robochłop
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 314
Nr użytkownika: 108.548

 
 
post 19/02/2024, 18:29 Quote Post

QUOTE(rapahandock @ 18/03/2015, 17:44)
Następcą na 90% zostałby Józef. Nie grzeszył on zbyt wielką charyzmą i na pewno system musiałby się zmienić na mniej scentralizowany. Wojny marszałków raczej nie będzie. Może dojść za to do walk koterii - Józef rządzi Francją, ale "my" Józefem.

Wbrew pozorom, to nie jest takie pewne. Thierry Lentz w Le Premier Empire 1804-1815 (Paryż 2018, s. 197) twierdzi że podczas pobytu w Hiszpanii Talleyrand i Fouché faktycznie pogodzili się i zdecydowali, że w przypadku śmierci Napoleona (hiszpańscy powstańcy próbowali go zabić) to Murat powinien zostać ogłoszony jego następcą. A zatem, pomimo istnienia oficjalnego porządku sukcesji, w którym uczestniczyli Józef i Ludwik, główni aktorzy postanowili zignorować istniejące zasady, oficjalnie przyjęte przez wszystkich i ratyfikowane w plebiscycie, i chcieli obrać drogę pozaprawną (nie żeby spisek popierany przez najważniejsze osobistości francuskiej polityki nie napotkał żadnych trudności w zalegalizowaniu jego skutków ex post facto przez Senat).

Jeśli możemy się czegoś nauczyć z historii alternatywnej w tym przypadku, to tego, że słowo „Napoleon” jest całkowitym zaprzeczeniem „instytucji”. Napoleon rozumiał wartość instytucji, ale zawsze sabotował swoje dziedzictwo polityczne, pozbywając się ich, gdy stawały mu na drodze. Rozumiał to, co rozumie każdy autokrata: instytucje to miecz obosieczny: możesz na nich polegać, jeśli chodzi o rządzenie krajem, ale mogą też uniezależnić się i stać się zagrożeniem dla twoich rządów. Nieustannie zmieniając zasady sukcesji, nie kojarząc potencjalnego następcy takiego jak Józef z funkcjami rządu (nie żeby ten ostatni był nimi bardzo zainteresowany), Napoleon zagroził stworzonemu przez siebie systemowi, dlatego wątpliwe, żeby przetrwał on jego zgon.

Swoją drogą, alternatywne panowanie Joachima Murata jago kolejnego cesarza Francuzów jest niezwykle ciekawą możliwością. Na pewno nie byłby bezwolną kukłą, jak Józef, tylko samodzielnym politykiem. Czy byłby skłonny zakończyć wojnę na Półwyspie Iberyjskim, zwracając tron Burbonom i odsyłając Józefa z powrotem do Neapolu? Czy szukałby pokoju z Wlk. Brytanią? Jak ułożyłby stosunki z Rosją, Austrią i Prusami? Może w ramach kary za śmierć Napoleona kazałby całkiem rozczłonkować Austrię?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej