Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzym: nieobecny w historii starozytnosci
     
Tharonos
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 72.112

 
 
post 28/02/2015, 23:58 Quote Post

Rzym nigdy nie powstaje lub zostaje całkowicie zniszczony we wczesnej fazie istnienia przez jedno z sąsiednich plemion. Jaki będzie to miało wpływ na historie świata? Czy Kartagina zajmie jego miejsce? Czy cywilizacja i nauka rozwiną się szybciej niż w rzeczywistości?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/03/2015, 17:44 Quote Post

QUOTE
Rzym nigdy nie powstaje lub zostaje całkowicie zniszczony we wczesnej fazie istnienia przez jedno z sąsiednich plemion. Jaki będzie to miało wpływ na historie świata? Czy Kartagina zajmie jego miejsce?

A może owo sąsiednie plemię zajmie miejsce Rzymu? Rzym nie był jakoś wybitnie predestynowany do wielkości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 1/03/2015, 17:50 Quote Post

A czy to sąsiednie plemię będzie równie dobre w podbojach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/03/2015, 17:58 Quote Post

QUOTE
  A czy to sąsiednie plemię będzie równie dobre w podbojach?

A czym to sąsiednie plemię różni się na starcie od Rzymian?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 1/03/2015, 18:09 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 1/03/2015, 17:58)
QUOTE
  A czy to sąsiednie plemię będzie równie dobre w podbojach?

A czym to sąsiednie plemię różni się na starcie od Rzymian?
*


Nazwą.
Plus, najwyraźniej znajomością taktyki Rzymian, skoro ich pokonają.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 1/03/2015, 18:18 Quote Post

Moment. Początkowo Rzymianie korzystali z falangi, potem dopiero wymyślili legion. Wystarczy, żeby to insze plemię rozwaliło Rzym zanim ten zacznie się militarnie edukować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 1/03/2015, 18:22 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 1/03/2015, 17:44)
QUOTE
Rzym nigdy nie powstaje lub zostaje całkowicie zniszczony we wczesnej fazie istnienia przez jedno z sąsiednich plemion. Jaki będzie to miało wpływ na historie świata? Czy Kartagina zajmie jego miejsce?

A może owo sąsiednie plemię zajmie miejsce Rzymu? Rzym nie był jakoś wybitnie predestynowany do wielkości.
*


Nie przesadzajmy, historyczna lokalizacja Rzymu pozwoliła mu czerpać korzyści ze szlaku handlowego między Wielką Grecją a Etrurią. Na sukces civitas złożyły się też dosyć umiejętni władcy, a często i zwykłe szczęście.

Głównymi beneficjentami braku Rzymu będą inne miasta latyńskie lub wojowniczy Samnici, którzy nawet historycznie niemalże podporządkowali sobie Lacjum, ale nie oznacza to autoamtycznie, że Samnici zdecydują się na ekspansję poza Półwyspem Apenińskim. Na pewno miejsca Romy nie zajmą Etruskowie i Grecy, ci pierwsi byli już wtedy w regresie i co najwyżej mogą liczyć na utrzymanie niezależności, zaś podzieleni Grecy bardziej interesowali się ścisłą Wielką Grecją i rywalizacją z Kartaginą. Coś w tych stosunkach może zmienić dopiero Pyrrus, oczywiście zakładając że w tej wersji historii się urodzi.
Co do tej ostatniej, to oczywiście brak Rzymu usuwa widmo wojen punickich, ale kartagiński model ekspansji opierał się na dominacji handlowej, a nie spektakularnych podbojach w rzymskim stylu, zatem nie podejrzewam aby Kartagina miała uczynić Śródziemnomorze swoim jeziorem wewnętrznym.

Paradoksalnie największy wpływ brak Rzymu miałby na kraje sąsiedzkie. W Helladzie i na Bliskim Wschodzie nie byłoby komu interweniować w konfliktach między diadochami, co z oczywistych względów najbardziej pomaga Seleucydom, np. Antioch III miałby szansę na podbój Egiptu i faktyczne odtwprzenie imperium Aleksandra. W dłuższej perspektywie przetrwanie diadochów oznacza dalszy rozwój cywilizacji hellenistycznej i większą jej recepcję na Zachodzie.
Ciekawie przedstawia się też sprawa Galii, która spokojnie będzie mogła dalej rozwijać swoje oppida, potencjalnie tworząc w miarę zaawansowaną tubylczą cywilizację, co nie pozostanie bez wpływu na organizację polityczną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 1/03/2015, 18:46 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 1/03/2015, 18:22)
QUOTE(Ramond @ 1/03/2015, 17:44)
QUOTE
Rzym nigdy nie powstaje lub zostaje całkowicie zniszczony we wczesnej fazie istnienia przez jedno z sąsiednich plemion. Jaki będzie to miało wpływ na historie świata? Czy Kartagina zajmie jego miejsce?

A może owo sąsiednie plemię zajmie miejsce Rzymu? Rzym nie był jakoś wybitnie predestynowany do wielkości.
*


Nie przesadzajmy, historyczna lokalizacja Rzymu pozwoliła mu czerpać korzyści ze szlaku handlowego między Wielką Grecją a Etrurią. Na sukces civitas złożyły się też dosyć umiejętni władcy, a często i zwykłe szczęście.
*


Cóż, więc trzeba ustalić - Rzym nie powstanie wcale, czy powstanie i zostanie zniszczony? Bo w tym drugim wypadku zwycięzca wojny może w pewnym stopniu korzystać z opisanego położenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 1/03/2015, 19:36 Quote Post

A to koniec końców nie wyjdzie na to samo? Skoro nie powstanie tam Rzym, to powstałoby coś rzymopodobnego. Inna sprawa, czy byłoby tak samo zaborcze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/03/2015, 20:21 Quote Post

QUOTE
  Moment. Początkowo Rzymianie korzystali z falangi, potem dopiero wymyślili legion. Wystarczy, żeby to insze plemię rozwaliło Rzym zanim ten zacznie się militarnie edukować

A potem samo zacznie się militarnie edukować... Przecież nie będzie tkwić w stagnacji.
QUOTE
Nie przesadzajmy, historyczna lokalizacja Rzymu pozwoliła mu czerpać korzyści ze szlaku handlowego między Wielką Grecją a Etrurią.

Jeśli nie będzie Rzymu, to ktoś inny będzie władał tą korzystną lokalizacją. Przecież nie będzie próżni, zwłaszcza w takim miejscu.
QUOTE
Na sukces civitas złożyły się też dosyć umiejętni władcy, a często i zwykłe szczęście.

Ale to akurat nie jest cecha przynależna Rzymowi - równie dobrze splot umiejętnych władców i zwykłego szczęścia mógł mieć ktokolwiek inny z sąsiadów.

Rzym początkowo nie wyróżniał się spośród sąsiadów. Poniekąd to przypadek, ze rywalizację wygrał właśnie on. Dlatego brak Rzymu sam w sobie niczego nie zmienia. Tu trzeba rozpatrywać świat nie bez Rzymu, ale bez "Rzymu" - trzeba założyć, że nie powstaje w Italii organizm podobny do Rzymu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 1/03/2015, 20:30 Quote Post

Dobra, tylko dlaczego spośród wielu organizmów państwowych tylko Rzym się rozwinął (zaraz usłyszę standardowe: legion, baza demograficzna itp)? Przecież gdyby te rozwojowe potrzeby były takie oczywiste, to Rzymianie mieliby w bliskim sąsiedztwie poważnego rywala.
W okolicy dominowała mniej lub bardziej rozbudowana falanga, a Rzym wprowadza coś nowego... dry.gif
Czemu nikt poza Rzymem nie poszedł tą drogą?

Ten post był edytowany przez matigeo: 1/03/2015, 20:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 2/03/2015, 19:00 Quote Post

QUOTE
  Dobra, tylko dlaczego spośród wielu organizmów państwowych tylko Rzym się rozwinął (zaraz usłyszę standardowe: legion, baza demograficzna itp)?

Bo nie było tam miejsca dla rozwinięcia się kilku organizmów, a tak się złożyło, że to Rzym wyeliminował swoich konkurentów.
Równie dobrze można pytać, dlaczego spośród tak wielu zawodników tylko jeden staje na najwyższym stopniu podium...
QUOTE
Przecież gdyby te rozwojowe potrzeby były takie oczywiste, to Rzymianie mieliby w bliskim sąsiedztwie poważnego rywala.

Jak, skoro albo my-ich albo oni-nas?
QUOTE
W okolicy dominowała mniej lub bardziej rozbudowana falanga, a Rzym wprowadza coś nowego... dry.gif
Czemu nikt poza Rzymem nie poszedł tą drogą?

Jakoś tak dziwnie zawsze mi się zdawało, że szyk manipularny to wynalazek Samnitów, jedynie zapożyczony przez Rzymian od nich dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/03/2015, 20:00 Quote Post

Warto dodać, ze Rzym miał też trochę farta, bo jednak definitywnych (wydawałoby się) klęsk kilka by się znalazło - ot, najazd Porsenny, najazd Celtów. Oba zakończone zdobyciem miasta (w tym drugim wypadku bez Kapitolu).
I w żadnym z tych przypadków nie przyszło do wyrżnięcia prawie wszystkich mieszkańców, tego co zostanie sprzedania w niewolę i zasypania solą terenów miasta smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 24/07/2015, 18:19 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 2/03/2015, 19:00)
QUOTE
  Dobra, tylko dlaczego spośród wielu organizmów państwowych tylko Rzym się rozwinął (zaraz usłyszę standardowe: legion, baza demograficzna itp)?

Bo nie było tam miejsca dla rozwinięcia się kilku organizmów, a tak się złożyło, że to Rzym wyeliminował swoich konkurentów.


Nie przesadzajmy, Wielka Grecja z przyległościami mogła stanowić samodzielną siłę polityczną, do tego na Północy mamy Etrusków i Galów, obie grupy zbyt słabe na narzucenie hegemonii całej Italii.
Tendencje zjednoczeniowe wśród Latynów zdecydowanie postępowały, ale wcale nie musiało to iść w kierunku zdecydowanej dominacji jednej civitas nad resztą, w sprzyjających okolicznościach mógłby się zamiast tego utrzymać decentralistyczny Związek Latyński, a on nie miałby takiej siły uderzeniowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.631
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 24/07/2015, 19:05 Quote Post

Prędzej próżnię po Rzymie wypełniłby Związek Samnicki. Etruria jest w fazie schyłkowej, wielka Grecja zbyt skłócona a jak zjednoczona to pod rządami Syrakuz które mają inne niz Italia priorytety.
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej