|
|
Rosja: Lenin&Co gina w podrozy do Rosji w 1917 r.,
|
|
|
|
Biali to nie byli wyłącznie monarchiści. No i po takim blamażu jak PWS to byliby od razu na straconej pozycji. Zresztą nie potrafili się dogadać między sobą, a mieliby działać wspólnie przeciwko eserowcom, kadetom i mienszewikom? Chociaż po kilku-kilkunastu latach mogłoby się wyłonić coś ekstremistycznego. Koktajl zrobiony z czarnych sotni i czegoś jeszcze jako odpowiedź na nieudolną demokrację?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 9/02/2015, 4:24) Powoli. Konsekwencje braku bolszewików ujawniają się w lipcu 1917, kiedy nie ma próby puczu.
"Pucz" lipcowy nie wybuchł inspiracji bolszewików. Był raczej spontaniczna reakcję ludzi na nieudaną ofensywę w Galicji.
QUOTE(matigeo @ 9/02/2015, 4:24) Ponieważ bolszewików nie ma, można liczyć na nieco lepszą wspólpracę miedzy Kiereńskim a Korniłowem (aczkolwiek do miłości między nimi nie dojdzie - bez skojarzeń ).
Przecież nie wszyscy bolszewicy jechali tym pociągiem. W Rosji działała partia bolszewicka, ale bez Lenina nie odegrałaby pewnie takiej roli jak w OTL. Pewnie doszłoby do jakiegoś porozumienia z pokrewnymi mienszewikami.
QUOTE(matigeo @ 9/02/2015, 4:24) Rosja by ledwo stała, wstrząsana buntami chłopskimi, buntami w wojsku, strajkami w miastach.
Nastąpiłaby kontynuacja dwuwładzy między rządzącymi prawicowymi eserowcami/mieńszewikami a radykalizującym się ludem, którego wyrazicielem stałaby się zapewne jakaś inna siła polityczna - np. lewicowi eserowcy.
QUOTE(matigeo @ 9/02/2015, 4:24) Ententa nie dałaby Rosjanom znaczącej pomocy przed pokonaniem Niemiec, ale wystarczy, żeby Niemcy musiały utrzymywać znaczne siły na obu frontach "na wszelki wypadek".
W OTL utrzymywali na wschodzie kilkadziesiąt dywizji, co nie przeszkodziło im na przeprowadzenie ofensywy w 1918 roku. Do jakiejś próby rozstrzygnięcia na froncie zachodnim musiało dojść, Niemcy mieli świadomość iż czas gra ich niekorzyść. W wiosennej ofensywie widzieli ostatnią szansę na odmianę losów wojny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 11/02/2015, 13:25) Biali to nie byli wyłącznie monarchiści. No i po takim blamażu jak PWS to byliby od razu na straconej pozycji. Zresztą nie potrafili się dogadać między sobą, a mieliby działać wspólnie przeciwko eserowcom, kadetom i mienszewikom? Chociaż po kilku-kilkunastu latach mogłoby się wyłonić coś ekstremistycznego. Koktajl zrobiony z czarnych sotni i czegoś jeszcze jako odpowiedź na nieudolną demokrację?
Dogadać się nie umieli, ale wojna domowa w Rosji mimo wszystko trwała kilka lat. Gdyby się dogadać umieli, to może by i ją wygrali? A jak Nakama napisał- pucz zapewne wybuchnie i tak. W sumie- dla Polski taki scenariusz jest całkiem niezły...
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE "Pucz" lipcowy nie wybuchł inspiracji bolszewików.
Poszło o próby wysłania jednostek garnizonowych na front, ale kontrolę nad przebiegiem rozruchów szybko przejęli bolszewicy. Bez Lenina działania lokalnych bolszewików byłby niemrawe i sprawa szybko rozeszłaby się po kościach.
CODE Przecież nie wszyscy bolszewicy jechali tym pociągiem. W Rosji działała partia bolszewicka, ale bez Lenina nie odegrałaby pewnie takiej roli jak w OTL.
Temu nie zaprzeczam, jednak bez Lenina i reszty kierownict3wa byliby zmarginalizowani i przestaliby się liczyć w ogólnym rozrachunku.
Mixxer Jakbyś miał do opanowania teren wielkości Rosji, to też byś potrzebował kilku lat. Zamiast puczu lipcowego będą po prostu zwykłe bunty w wojsku zakończone jakąś formą ugody i tyle.
Ten post był edytowany przez matigeo: 11/02/2015, 13:37
|
|
|
|
|
|
|
|
Bez Lenina z przybocznymi nie było szans na triumf "czerwonych", bo pozostałe ich odłamy były uwstecznione klasycznym marksizmem i w zasadzie herezją dla nich było instalowanie socjalizmu w chłopskim kraju - Rosji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 11/02/2015, 13:36) CODE "Pucz" lipcowy nie wybuchł inspiracji bolszewików. Poszło o próby wysłania jednostek garnizonowych na front, ale kontrolę nad przebiegiem rozruchów szybko przejęli bolszewicy. Bez Lenina działania lokalnych bolszewików byłby niemrawe i sprawa szybko rozeszłaby się po kościach.
No, nie wiem. Niby strajki odegrały niejaką rolę, ale wybuchł jeden bunt, wybuchnie i kolejny. Tym bardziej, że jak tych jednostek nie poślą na front, to co się z tym frontem stanie?
QUOTE Mixxer Jakbyś miał do opanowania teren wielkości Rosji, to też byś potrzebował kilku lat. Zamiast puczu lipcowego będą po prostu zwykłe bunty w wojsku zakończone jakąś formą ugody i tyle.
Ależ to jak najlepiej, że będzie trwać kilka lat (a gdybym sam miał opanowywać teren wielkości Rosji, to nie starczyłoby mi życia wręcz... )
Tak czy inaczej- co z głosowaniem nad nadaniem niepodległości narodom imperium? O to się muszą pobić, nie ma bata (tym bardziej, że marionetkowe państewka już są- pod egidą Niemiec. Jakieś stanowisko wobec nich trzeba zająć). Rosja jest zwyczajnie zbyt niestabilna na tę chwilę i stabilizacja przez białych oznacza wojnę domową (ok, przez monarchistów), a stabilizacja przez republikan- nadanie niepodległości i tak już niepodległym Białorusinom, Ukraińcom i Litwinom. Z którymi i tak się za łby weźmiemy...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(PalmerRex @ 11/02/2015, 13:21) Żadni eserowcy nie sięgnęliby po pełnię władzy!
Przecież "prawicowi" eserzy z Kiereńskim na czele kierowali rządem tymczasowym. Natomiast "lewicowi" po październiku współrządzili z bolszewikami w Radach.
QUOTE(PalmerRex @ 11/02/2015, 13:21) Można tak śmiało założyć, gdyż... nie sięgnęli, gdy mieli okazję.
Chodzi o wydarzenia z lipca 1918 ??? Przejęcie władzy nie było ich celem, chodziło o wznowienie wojny z Niemcami.
QUOTE(PalmerRex @ 11/02/2015, 13:21) Wdaliby się w parlamentaryzm i nie rozpędzili Konstytuanty.
"Prawicowi" tak. Lewicowi już nie - dla nich jedyną prawowita władzą były Rady.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Tym bardziej, że jak tych jednostek nie poślą na front, to co się z tym frontem stanie?
Jakoś do jesieni wytrzymali - ba, nawet do marca front ani drgnął. Wystarczy, żeby ktoś sobie przypomniał, że to z Ukrainy idzie zboże dla ludzi (w tym dla wojska) i zaraz znajdą się chętni do obrony.
CODE Tak czy inaczej- co z głosowaniem nad nadaniem niepodległości narodom imperium?
Uznają niepodległość Polski (i nikogo innego) w zamian za takie a takie granice i tyle. Przecież ktokolwiek nie rządziłby w Warszawie, nie porwałby się w pojedynkę na nietkniętą wojną domową Rosję.
CODE tym bardziej, że marionetkowe państewka już są- pod egidą Niemiec.
Latem 1917 była to tylko Polska - a z nią nikt się nie liczył.
CODE (ok, przez monarchistów)
Jakoś jedynym generałem, który miał cojones aby porwać się na republikę, był Korniłow - i wcale nie poszło o nadawanie niepodległości czy też monarchię. A tutaj nawet nie ma powodu się buntować.
CODE nadanie niepodległości i tak już niepodległym Białorusinom, Ukraińcom i Litwinom
Jak na razie to te tereny kontrolują Rosjanie i niepodległa Białoruś tudzież Ukraina pojawia się przeważnie w głowach garstki lokalnych inteligentów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Nakama @ 11/02/2015, 13:51) "Prawicowi" tak. Lewicowi już nie - dla nich jedyną prawowita władzą były Rady.
Wcale nie. Przecież stanęli do wyborów (listopad 1917). Brali w nich udział i eserzy (wygrali!) i mienszewicy i bolszewicy i lewi eserzy. Ale tylko bolszewicy potrafili Konstytuantę bezczelnie rozpędzić, reszta nie odważyłaby się, zresztą sami bolszewicy, bez Lenina, też nie.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Jakoś do jesieni wytrzymali - ba, nawet do marca front ani drgnął. Wystarczy, żeby ktoś sobie przypomniał, że to z Ukrainy idzie zboże dla ludzi (w tym dla wojska) i zaraz znajdą się chętni do obrony.
Niech tam będzie. Ale ze znalezieniem kolejnych rzesz ludzi będzie ciężko. Do tego naprawdę potrzeba albo komunistów albo faszystów.
CODE Uznają niepodległość Polski (i nikogo innego) w zamian za takie a takie granice i tyle. Przecież ktokolwiek nie rządziłby w Warszawie, nie porwałby się w pojedynkę na nietkniętą wojną domową Rosję. Latem 1917 była to tylko Polska - a z nią nikt się nie liczył.
Ta Rosja to tak nie bardzo nietknięta, biorąc pod uwagę, że już cara aż obalili. Ale na razie nie będzie podpisywania żadnych traktatów z Polską, bo z nią faktycznie nikt się nie liczy. Aż do momentu, kiedy padną Niemcy. A myślę, że do tej pory się jeszcze trochę może zmienić- tym bardziej, że nic nie stoi Niemcom na przeszkodzie, żeby już jakieś marionetki sobie potworzyć- i co zrobi wtedy Rosja?
CODE Jak na razie to te tereny kontrolują Rosjanie i niepodległa Białoruś tudzież Ukraina pojawia się przeważnie w głowach garstki lokalnych inteligentów.
Ee.. Jak się patrzę na linię frontu, to się ona całkiem nieźle pokrywa z granicami II RP. Na całą Ukrainę i Białoruś nie starczy, ale na kadłubkowe państewka już tak. A to może wspomóc nacjonalizmy choćby u Ukraińców.
|
|
|
|
|
|
|
|
A kto powiedział, że jakaś forma rewolucji (czy raczej przewrotu) przeciwko rządowi tymczasowemu by nie nastąpiła? Kierunek "lewicowy" był dość wyraźny...
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Ta Rosja to tak nie bardzo nietknięta, biorąc pod uwagę, że już cara aż obalili.
Dopóki nie dojdzie do wojny domowej, to można mówić, ze jest w miarę nietknięta. Jakoś OTL nam się udało obronić przed najazdem bolszewików walczących na kilkunastu frontach naraz, więc zapędy na jakieś Polesie szybko by nam wyparowały.
CODE i co zrobi wtedy Rosja?
Ogłosi, że Polskę uznaje, ale chce granic opartych o Bug i Niemen, bo reszta to "bracia Rosjanie". Cokolwiek powstało na Wołyniu czy też Rusi Czerwonej, w pojedynkę jest zbyt słabe, żeby się utrzymać. Zawsze można też przywołać argument pogwałcenia konwencji międzynarodowych.
CODE Ee.. Jak się patrzę na linię frontu, to się ona całkiem nieźle pokrywa z granicami II RP.
Tyle, że od razu po podpisaniu rozejmu Rosjanie zaczną wchodzić jak do siebie.
CODE Na całą Ukrainę i Białoruś nie starczy, ale na kadłubkowe państewka już tak. A to może wspomóc nacjonalizmy choćby u Ukraińców.
To już pisałem. Rosja Polskę uznaje, bo sama to deklarowała już w 1914 roku ,ale twory powołane na Wołniu czy Rusi Czerwonej to nic innego, jak niemiecka agentura i pogwałcenie konwencji międzynarodowych. Jak się uda to może wytargujemy Grodno w zamian za pomoc.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 11/02/2015, 14:50) CODE Na całą Ukrainę i Białoruś nie starczy, ale na kadłubkowe państewka już tak. A to może wspomóc nacjonalizmy choćby u Ukraińców. To już pisałem. Rosja Polskę uznaje, bo sama to deklarowała już w 1914 roku ,ale twory powołane na Wołniu czy Rusi Czerwonej to nic innego, jak niemiecka agentura i pogwałcenie konwencji międzynarodowych. Jak się uda to może wytargujemy Grodno w zamian za pomoc.
Co z "samostanowieniem narodów"? Bo tutaj może być problem, jak by nie było mocarstwa mogą na nich grać aby osiągnąć swoje wizje Europy.
|
|
|
|
|
|
|
|
"Samostanowienie narodów" zawsze było kategorią prawną, która tym lepiej pasowała do konkretnego przypadku, im więcej ropy naftowej w tym przypadku było do wzięcia. Obstawiałbym, ze pod hasłem "samostanowienia narodów" Rosja utraci Zakaukazie (Azerbejdżan, Armenię i Gruzję) - bo i w OTL Ententa groziła palcem w bucie "Białym", gdyby się tam ośmielili zapuszczać...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(PalmerRex @ 11/02/2015, 14:02) Ale tylko bolszewicy potrafili Konstytuantę bezczelnie rozpędzić, reszta nie odważyłaby się, zresztą sami bolszewicy, bez Lenina, też nie.
Rozpędzenie Kontynuanty popierali także lewicowi eserzy i anarchiści.
QUOTE(Delwin @ 11/02/2015, 14:43) A kto powiedział, że jakaś forma rewolucji (czy raczej przewrotu) przeciwko rządowi tymczasowemu by nie nastąpiła? Kierunek "lewicowy" był dość wyraźny...
Także jestem podobnego zdania - kontynuacja wojny oznacza dalsze pogłębianie się kryzysu. Bez bolszewików rewolucja wybuchnie kilka miesięcy później, a jej przywódcy wywodzić się będą z lewicowych odłamów eserowców, mieńszewików czy też anarchistów.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|