Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rosja: Lenin&Co gina w podrozy do Rosji w 1917 r.,
     
PalmerRex
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 96.420

Palmer Eldritch
Stopień akademicki: doktor
Zawód: Mistrz
 
 
post 9/02/2015, 16:29 Quote Post

Pięknie, Matigeo, pięknie, Twe przybliżenie sytuacji rządu republikańskiego wydaje się pokrywać z moimi założeniami. smile.gif

Ten post był edytowany przez PalmerRex: 9/02/2015, 16:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 9/02/2015, 16:32 Quote Post

QUOTE
No ale nie skupiajmy się na detalach, tylko wyobraźmy sobie świat bez komunizmu-leninizmu, stalinizmu i hitleryzmu, można przypuszczać, że również bez maoizmu i vietcongizmu.

Ten dział nie nazywa się "Gra wyobraźni". W szczegółach leży diabeł.
QUOTE
Skaczemy do roku, powiedzmy 1925

W tym dziale nie ma miejsca na "skoki" bez rozważania konsekwencji pewnych wydarzeń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Libertarianin
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 96.426

Zawód: Elektryk
 
 
post 9/02/2015, 16:37 Quote Post

Tak z innej beczki,jeżeli Lenin i jego towarzysze giną.To po I Wojnie nie powstałaby przypadkiem Megali Idea ? Przecież,gdyby nie wsparcie Bolszewików dla Turcji,to zapewne przegraliby oni walkę o Ankarę.I dlaczego Słowenia w granicach Austrii ?
PS:Proszę o wyrozumiałość to mój pierwszy post na forum smile.gif I witam serdecznie innych użytkowników

Ten post był edytowany przez Libertarianin: 9/02/2015, 16:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 9/02/2015, 16:43 Quote Post

CODE
Przecież,gdyby nie wsparcie Bolszewików dla Turcji,to zapewne przegraliby oni walkę o Ankarę.


Wtedy WB i Francja pogroziłby Grekom palcem i skończyłoby się najwyżej na status quo z Lozanny.

CODE
I dlaczego Słowenia w granicach Austrii ?


Autor sobie tak wymyślił. Fakt, sensu to nie ma rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez matigeo: 9/02/2015, 16:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
PalmerRex
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 96.420

Palmer Eldritch
Stopień akademicki: doktor
Zawód: Mistrz
 
 
post 9/02/2015, 16:50 Quote Post

Właśnie dlatego granice rysowałem grubą linią, a nie cienką, żebyście nie mówili, że ta wizja alter-historii jest już gotowa. Ja tylko uczyniłem wstęp i czekam co będzie dalej.
Nie ma miejsca na skoki sześcioletnie? OK, w porządku, ale zauważmy, że większość autorów robi skoki kilkudziesięcioletnie, czyli w ogóle bez sensu. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
arturus.miłośnik historii
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.372
Nr użytkownika: 93.614

Artur G
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: ostatni rzymianin
 
 
post 9/02/2015, 17:04 Quote Post

Nie trzeba, wykonywać żadnych skoków,ale na początek wykonać plan pięcioletni. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
PalmerRex
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 96.420

Palmer Eldritch
Stopień akademicki: doktor
Zawód: Mistrz
 
 
post 11/02/2015, 0:59 Quote Post

Rozumiem, że do ostatniego fragmentu nie macie większych zastrzeżeń?

QUOTE
Co byłoby dalej, a przede wszystkim czego by nie było?
Nie byłoby komunizmu i Kominternu, CzeKa i Armii Czerwonej.

Nie zaistniałaby również NSDAP, czyli specyficzna niemiecka odpowiedź na sowiecki bolszewizm.

Zamiast tego wszystkiego: zaostrzająca się walka klas - od Paryża po Moskwę. Poza tym, Europa cieszyłaby się „końcem historii”, pokojem wynikającym z wyniszczenia i powszechnej słabości. Jedynym państwem, które mogłoby jeszcze coś w Europie namieszać byłaby Italia. Mimo tego, geopolityczny punkt ciężkości przesunąłby się gdzieś w stronę Orientu. II wojna światowa wybuchłaby więc poza Europą, można przypuszczać, że największy interes w jej wywołaniu miałaby Japonia. Najpierw w spokoju podbiłaby i upokorzyła Chiny, a później spojrzała łakomie bądź na „entencką” Rosję, bądź na azjatyckie i pacyficzne posiadłości USA, UK, Francji i Holandii.
Wydaje się, że "Pearl Harbor" wydarzyłoby się prędzej, czy później. Przeto chyba "Hiroshima" też. Ale nie byłoby "Auschwitzu" i "Katynia".


Ten post był edytowany przez PalmerRex: 11/02/2015, 0:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 11/02/2015, 4:54 Quote Post

1. Komunizm spokojnie może zaistnieć w pokonanych Niemczech. W sumie koktajl narodowego socjalizmu i komunizmu byłby całkiem prawdopodobny - o ile ktoś by szybko nie zareagował.
2. Na dobrą sprawę należałoby wiedzieć, jak będzie wyglądać Europa parę lat po alterWersalu. Równie dobrze możemy mieć narodowosocjalistyczną Rosję i komunistyczne Niemcy, jak i jeszcze inny układ.*
3. Japonia nie podbije Chin, jeśli Europa będzie cieszyć się pokojem - WB, Rosja i USA zaczną intensywnie wspomagać Kuomintang. Co więcej, brak wojny w Europie = brak inwazji na Indonezję itp. Jacy by nie byli, Japończycy nie rzucą się na 4 mocarstwa naraz bez uprzedniego chaosu.

* W zasadzie to nie wiadomo, jak będzie wyglądał porządek wersalski, granice są określone z grubsza bądź wcale.

Ten post był edytowany przez matigeo: 11/02/2015, 4:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
PalmerRex
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 96.420

Palmer Eldritch
Stopień akademicki: doktor
Zawód: Mistrz
 
 
post 11/02/2015, 11:22 Quote Post

QUOTE
1. Komunizm spokojnie może zaistnieć w pokonanych Niemczech. W sumie koktajl narodowego socjalizmu i komunizmu byłby całkiem prawdopodobny - o ile ktoś by szybko nie zareagował.


Czekaj, czekaj. Nie ma komunizmu bez CzeKa. smile.gif
To raz.
A dwa, nie ma go bez takich komunistów, co nie tylko gadać potrafią, ale i bezwzględnie, skutecznie, ustawicznie działać! Wiece organizować, gazety pisać i wydawać. Strzelać! Pchać tłum pod ogień, gmachy podpalać, etc. etc... A później sięgnąć po władzę. Mało kogo stać na taką straceńczą postawę.
Komunizm to nie banan z masłem. smile.gif

Nie mylmy go ani z anarchizmem, ani z socjaldemokracją. Dzielą je i przyczyny i skutki (globalne).
(Hitler był wtedy tylko bejem, możliwe, że bez triumfu komunizmu w Rosji byłby nikim, no może jakimś bawarskim wice-Trockim.)

Pamiętajmy, że bez Lenina nie ma Kominternu! Nie ma też reakcji na Komintern, czyli rozmaitych "faszyzmów" tamtej epoki. Europa jest zmęczona. Niemcy i Rosja wykrwawione i zdecentralizowane w stopniu chaotycznym, Polska jest nędzna i głodna.

QUOTE
2. Na dobrą sprawę należałoby wiedzieć, jak będzie wyglądać Europa parę lat po alterWersalu. Równie dobrze możemy mieć narodowosocjalistyczną Rosję i komunistyczne Niemcy, jak i jeszcze inny układ.


Ja raczej obstawiam słabą, chwiejną i całkowicie zależną (dworsko i biznesowo oraz wojskowo) od Ententy Rosję.
A Niemcy wykrwawione i pozbawione Prus... czyli całkiem inne, rozpadające się z jednej, próbujące zachować jedność z drugiej strony.

QUOTE
3. Japonia nie podbije Chin, jeśli Europa będzie cieszyć się pokojem - WB, Rosja i USA zaczną intensywnie wspomagać Kuomintang. Co więcej, brak wojny w Europie = brak inwazji na Indonezję itp. Jacy by nie byli, Japończycy nie rzucą się na 4 mocarstwa naraz bez uprzedniego chaosu.


Ententa ma na głowie chaos rosyjski, niemiecki i bałkański oraz żywienie Polski i okolic. Będzie bronić swych kolonii w Azji, ale na pewno nie zmiażdży Japonii, bo niby jak?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 11/02/2015, 11:49 Quote Post

Lenin i spółka stanowiący jedność z koleją żelazną? Cóż za piękna wizja wink.gif

Co do założeń- jak już słusznie zauważono- powstanie lutowe już było- brak Bolszewików tylko sprawia, że wojna domowa w Rosji potrwa dłużej (albo krócej, bo w końcu to Bolszewicy wzięli na siebie formowanie Armii Czerwonej- czy tam Gwardii).
Jeśli Niemcy przegrywają z jeszcze większym hukiem niż otl, to mogą skończyć jeszcze gorzej niż skończyli. Bo Rosja czy nie Rosja- Niemcy są jednak bezpośrednim sąsiadem Francji, która w tej wojnie straty poniosła monumentalne. Jeśli więc Francuzi wmaszerują do Berlina, albo przynajmniej wkroczą do Rzeszy "pokazać" Niemcom, że przegrali, to Lloyd George może sobie krzyczeć o małpach i zegarkach. Francuzi i tak będą chcieli zemsty za lata wojny w okopach- a zabranie Niemcom jeszcze większych terenów niż otl (tereny plebiscytowe- bez plebiscytów+ Gdańsk) to całkiem niezły sposób.

QUOTE(matigeo @ 9/02/2015, 4:24)
Na dobrą sprawę przyjazna Polska (raczej bez Kresów Wschodnich) byłaby takiej Rosji potrzebna...
*



Otl też była, tylko Biali się nieco za późno zorientowali biggrin.gif

Ale z drugiej strony- Galicji nam Rosjanie nie zabiorą- zanim się uporają z wojną domową, to skończymy z Ukraińcami na dobre. A Litwa (jeśli będzie jak otl, to przecież Wilna nawet nie musimy zdobywać...) i Białoruś to nie są jacyś strasznie wymagający oponenci.

No i która strona by tej wojny nie wygrała, ciężko mi sobie wyobrazić, żeby niekomunistyczny rząd zdołał jeszcze jakąkolwiek wojnę na zachodzie prowadzić. Jak wygra car (o, pardon- biali) i się uprze na kontynuowanie zabawy- to będzie miał na głowie kolejne powstanie. Jak wygrają republikanie- to znaczy, że musieli pokonać białych. A jak jeszcze się wtrąci Polska, wspierając tego kto "da więcej" (zapewne Republikan, bo biali się z nami jakoś bardzo dogadywać nie chcieli), to Rosja ma zapewniony bajzel na najbliższe lata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Nakama
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 77.701

 
 
post 11/02/2015, 12:57 Quote Post

QUOTE(PalmerRex @ 8/02/2015, 19:41)
Jednak brak perspektywy zawarcia pokoju na wschodzie nie pozwoliłby im na przerzucenie sił na front zachodni i rozpoczęcie wiosennej ofensywy.
*



Pokój im do niczego nie jest potrzebny,wystarczy że Rosja nie będzie w stanie podjąć żadnej ofensywy (co zresztą pokazała nieudana "ofensywa Kiereńskiego"). Oczywiście trzeba pozostawić jakieś siły do obrony status quo, ale najlepsze jednostki powędrują na zachód - wiosenna ofensywę planowano już jesienią 1917 roku, a więc przed zawarciem rozejmu z Rosją.

QUOTE(PalmerRex @ 8/02/2015, 19:41)
Ententa wyciągnęłaby pomocną dłoń, w zamian wielka Rosja stałaby się jej "wasalem" (głównie Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii).
*



Wszystko zależy od tego kto by rządził w Rosji.
Kontynuacja wojna oznacza dalsza radykalizacje społeczeństwa, bez bolszewików, pałeczkę przejęłyby inne siły polityczne - lewicowi eserowscy są tutaj dobrymi kandydatami. A ich poglądy na rewolucję nie były zbyt odległe od tych prezentowanych przez bolszewików w OTL.

QUOTE(PalmerRex @ 8/02/2015, 19:41)
Część z nich, np. Ukrainę i kraje bałtyckie bezwzględnie wcielono by do Rosji, nawet z pomocą brytyjskich, czy amerykańskich bagnetów. Druga część, np. Polska mogłaby liczyć na pewne pobłażanie.
Prusy Wschodnie i wschodnią Galicję dostałaby za swój wojenny trud Rosja.
*



Po rewolucji lutowej Rosjanie sami zrzekli się powojennych zdobyczy, więc nie wiadomo jakby to było.

QUOTE(PalmerRex @ 9/02/2015, 3:12)
Rząd Rosji zamierzał walczyć z Niemcami, nie było mowy o separatystycznym pokoju.
*



Rząd tak, ale lud nie. I mowa o pokoju była, ale bez kontrybucji i aneksji.

QUOTE(PalmerRex @ 9/02/2015, 3:12)
republikańska Rosja otrzymywałaby znaczną pomoc od Ententy.
*



Problem w tym że nie było jak tej pomocy dostarczyć w głąb kraju, porty północne i Władywostok dosłownie pękały w szwach od przywożonych towarów. A kontynuacja wojny oznacza dalsze pogłębianie się chaosu komunikacyjnego państwa.

Ten post był edytowany przez Nakama: 11/02/2015, 13:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
PalmerRex
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 96.420

Palmer Eldritch
Stopień akademicki: doktor
Zawód: Mistrz
 
 
post 11/02/2015, 13:02 Quote Post

QUOTE
Francuzi i tak będą chcieli zemsty za lata wojny w okopach- a zabranie Niemcom jeszcze większych terenów niż otl (tereny plebiscytowe- bez plebiscytów+ Gdańsk) to całkiem niezły sposób.


Chcesz powiedzieć, że Francja bardziej bałaby się mocniej wykrwawionych Niemiec, niż wykrwawionych mniej? smile.gif
No chyba nie. Nie zmagałaby się o polskie granice z Anglią, z taką determinacją, jak czyniła to w naszej rzeczywistości (czy jak wolicie OTL-u).
Zwycięskie mocarstwa rywalizowałyby przede wszystkim o wpływy w Rosji, przy czym USA, Anglia i Francja czyniłyby to w ramach Ententy i metodami łapówkarsko-politycznymi, zaś Japonia, coraz bardziej poza Ententą, coraz nachalniej i "zbrojniej".

Ten post był edytowany przez PalmerRex: 11/02/2015, 13:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 11/02/2015, 13:08 Quote Post

CODE
Czekaj, czekaj. Nie ma komunizmu bez CzeKa. smile.gif To raz. A dwa, nie ma go bez takich komunistów, co nie tylko gadać potrafią, ale i bezwzględnie, skutecznie, ustawicznie działać! Wiece organizować, gazety pisać i wydawać. Strzelać! Pchać tłum pod ogień, gmachy podpalać, etc. etc... A później sięgnąć po władzę. Mało kogo stać na taką straceńczą postawę.


KPD może próbować wziąć na siebie ciężar przodownictwa ruchu robotniczego... czy im się to uda - nie wiadomo.

CODE
Pamiętajmy, że bez Lenina nie ma Kominternu! Nie ma też reakcji na Komintern, czyli rozmaitych "faszyzmów" tamtej epoki. Europa jest zmęczona. Niemcy i Rosja wykrwawione i zdecentralizowane w stopniu chaotycznym, Polska jest nędzna i głodna.


Faszyzmy pojawią się i tak, mogą nie mieć za to zacięcia antykomunistycznego. Albo zamiast faszyzmów - narodowy komunizm. KPD coś takiego próbowała OTL.

CODE
Ja raczej obstawiam słabą, chwiejną i całkowicie zależną (dworsko i biznesowo oraz wojskowo) od Ententy Rosję.


Raczej będzie się izolować od spraw europejskich. Bunty chłopskie, głodowe, itp. będą trwać do końca lat 20-tych.

CODE
A Niemcy wykrwawione i pozbawione Prus... czyli całkiem inne, rozpadające się z jednej, próbujące zachować jedność z drugiej strony.


Znakomita pożywka dla ekstremistów.

CODE
Ententa ma na głowie chaos rosyjski, niemiecki i bałkański oraz żywienie Polski i okolic. Będzie bronić swych kolonii w Azji, ale na pewno nie zmiażdży Japonii, bo niby jak?


Bawienie się w misje humanitarne to nieco mniejszy kaliber od próby powstrzymania szaleńca trzymającego za twarz kawał Europy. A Japonia nie zaatakuje Stanów, WB, Francji i reszty menażerii wiedząc, że w/w państwa rzucą wszystko przeciwko niej.

Mixser , a ta wojna domowa to skąd się wzięła? confused1.gif

Nakama - tutaj pełna zgoda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 11/02/2015, 13:12 Quote Post

QUOTE(PalmerRex @ 11/02/2015, 13:02)
QUOTE
Francuzi i tak będą chcieli zemsty za lata wojny w okopach- a zabranie Niemcom jeszcze większych terenów niż otl (tereny plebiscytowe- bez plebiscytów+ Gdańsk) to całkiem niezły sposób.


Chcesz powiedzieć, że Francja bardziej bałaby się mocniej wykrwawionych Niemiec, niż wykrwawionych mniej? smile.gif
No chyba nie. Nie zmagałaby się o polskie granice z Anglią, z taką determinacją, jak czyniła to w naszej rzeczywistości (czy jak wolicie OTL-u).
Zwycięskie mocarstwa rywalizowałyby przede wszystkim o wpływy w Rosji, przy czym USA, Anglia i Francja czyniłyby to w ramach Ententy i metodami łapówkarsko-politycznymi, zaś Japonia, coraz bardziej poza Ententą, coraz nachalniej i "zbrojniej".
*



A co tu mają do rzeczy obawy? Jest okazja do wykończenia największego zagrożenia w okolicy, to się je wykańcza. Dlaczego Francja ma odpuszczać Niemcom? Każdy milion obywateli utracony na rzecz Polski, to milion obywateli mniej pracujących dla napędzania niemieckiej machiny wojennej. Dla Francji Niemcy są tym, czym dla Polski w XVIII wieku były Prusy- jedno albo drugie musi zniknąć/ zostać zneutralizowane. A pozbawienie Niemiec Śląska i Prus wschodnich, to krok w dobrą stronę. Tym bardziej, że w Rosji dalej nie do końca wiadomo w którą stronę pójdzie.

EDIT: Matigeo: Biali kontra republikanie? No bo przecież nie liczymy chyba na to, że się ze sobą dogadają...

Ten post był edytowany przez Mixxer5: 11/02/2015, 13:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
PalmerRex
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 96.420

Palmer Eldritch
Stopień akademicki: doktor
Zawód: Mistrz
 
 
post 11/02/2015, 13:21 Quote Post

QUOTE
Wszystko zależy od tego kto by rządził w Rosji.
Kontynuacja wojna oznacza dalsza radykalizacje społeczeństwa, bez bolszewików, pałeczkę przejęłyby inne siły polityczne - lewicowi eserowscy są tutaj dobrymi kandydatami. A ich poglądy na rewolucję nie były zbyt odległe od tych prezentowanych przez bolszewików w OTL.


Żadni eserowcy nie sięgnęliby po pełnię władzy! Można tak śmiało założyć, gdyż... nie sięgnęli, gdy mieli okazję.

Wdaliby się w parlamentaryzm i nie rozpędzili Konstytuanty. A to, w warunkach total-wojennych zamieniłoby się automatycznie w strefę penetracji mocarstw, ekonomiczną, polityczną, a kiedy trzeba - wojskową.
Francja chciałaby Rosji silniejszej, przynajmniej zasobnej w mięso armatnie, Anglia słabszej, nie mogącej już nigdy zagrozić jej w Azji. USA pewnie chciałyby czegoś pośrodku.

A w Rosji trwałaby, po prostu, Smuta. Przynajmniej przez kilka lat.

Zasadnicze pytanie: co zrobi Japonia? Napadnie na Chiny, na rosyjską Syberię, czy też może na entencką Azję i Pacyfik?
Myślę, że w pierwszym rzędzie na słabiutkie Chiny, by wydrzeć im całe wybrzeże morskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

12 Strony < 1 2 3 4 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej