Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rosja: Litwa/Białorus w ZSRR, początek lat 90-tych
     
Jones777
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 325
Nr użytkownika: 18.375

Kamil
Zawód: Student
 
 
post 24/04/2014, 10:20 Quote Post

QUOTE
Wyszłoby więc na to, że faktycznie skończy się podziałem z Wileńszczyzną w L-B. Powrót do międzywojennej Litwy Kowieńskiej? smile.gif

Na to wychodzi, bo trudno sobie wyobrazić, aby Żmudzini mogli zdobyć np. Wilno nawet przy wsparciu zachodu, bo akcji ala Libia, w latach 1990 nie należy się spodziewać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 21/02/2015, 23:03 Quote Post

Odkopuję temat (tak wiem, złota łopata) bo przerwano go w dobrym miejscu. Wydaje mi się, że nie do końca wiadomo jaka będzie linia podziału państwa - zależy to od polityki jaka będzie prowadzona po wojnie aż do roku 1989. Jeśli tak jak naprawdę w historii, czyli stanowcze veto Stalina wobec prób lituanizacji, prawdopodobnie dojdzie tu do procesu białorutenizacji (oraz być może do polonizacji ludności litewskiej w Pasie Polskim). 200 tys mniejszość polska na Laudzie i przy granicy rzeczywistej II RP również może mieć tutaj wreszcie coś do powiedzenia - stąd jeśli państwa mają się rozpaść to przynajmniej od linii Wisztyniec - Kalwaria - Olita - Uzugość - Koszedary - Rusiany - Giełwany - Szyrwinty - Giedrojcie - Malaty - Łabonary - Sołoki - Jeziorosy. A to jest tylko linia wyjściowa: już tylko rzut beretem do Kowna, Laudy i Poniewieża. Także nie zdziwiłbym się gdyby ostatecznie linia podziału kraju biegła na wschód od Laudy i linii kolejowej Szadów - Rakiszki. Kolejnym konfliktem będzie nazwa - nie wyobrażam sobie rezygnacji obu stron z imienia Litwa, jednak poparcie Zachodu może spowodować istotnie iż to część Żmudzka będzie mogła nosić to imię. Jeśli chodzi o wybory to nie głosiłbym od razu zwycięstwa Łukaszenki, Pas Polski będzie twardym oparciem dla Paźniaka (o ile nie będzie wystawiony kandydat swój).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 21/02/2015, 23:58 Quote Post

Wyszłoby coś takiego:
http://zapodaj.net/2fc1aa5bd6f8d.png.html
Na czarno-czerwono granica, na zielono tereny dodatkowe.
Przy czym nie jestem pewien, czy dobrze określiłem tereny sporne (Lauda z przyległościami). Nie mogłem znaleźć Uzugości,więc na odcinku Olita-Koszedary poszedłem po Niemnie. Można się spierać, komu po DWS przypadną Suwałki, ale to szczegół (nieco mniejsza Polska, ale za to więcej Polaków na L-cool.gif. Tak czy siak, Żmudzinom zostanie Żmudź z przyległościami (chyba, że w 1945 dostaną jeszcze Obwód, ale tym gorzej dla Kowna... czy gdzie tam sobie umieszczą stolicę).
Też przychylam się do polonizacji i białorutenizacji w miejsce lituanizacji. Na dobrą sprawę polonizacja może działać intensywniej na terenie samej Białorusi.
Rozumiem, że rozpad będzie drogą zbrojną (secesja Litwy gdzieś pomiędzy 1990 a upadkiem Sojuza)?
No właśnie Łukaszenka może też grać kartą "powrotu do dobrobytu Lit-Biełu", co też może ukraść nieco głosów. OTL w pierwszej turze zdobył 45% głosów, reszta kandydatów była mocno rozdrobniona.
Wybory
Ilość głosów oddanych na Łukaszenkę w pierwszej turze być może nie ulegnie zmianie. Jeśli Pazniak zdobyłby te 200 tys. głosów (w zasadzie to i ćwierć miliona, w końcu część Litwinów się spolszczy/zrutenizuje albo po prostu zdecyduje się wybrać mniejsze zło, część Białorusinów też wybierze nieco inaczej), to w pierwszej turze miałby... 16-17% głosów. Druga tura odbyłaby się miedzy Łukaszenką a Kiebiczem bądź Pazniakiem. I tu może być różnie.

Ten post był edytowany przez matigeo: 22/02/2015, 0:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 22/02/2015, 11:47 Quote Post

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...itwy_w_1929.jpg Trzymaj Matigeo, to najlepsza mapa jeśli chodzi o rozsiedlenie Polaków (i to już w 1929 roku po lituanizacji i wyjazdach) i na niej można łatwo kreślić po gminach wink.gif Zastanawiam się czy był możliwy proces, który zaistniał pod koniec XIX wieku - Litwini się białorutenizowali a następnie polszczyli - ten pas co podałem w poście wyżej do dziś zamieszkuje mała mniejszość polska. W wypadku ciągłości terytorium z dużą ilością Polaków + wprowadzeniem języka białoruskiego/rosyjskiego do szkół, polskość powinna się utrzymać. Suwałki chyba raczej w Polsce bym pozostawił, może Sejny dorzucił do Litwy co by lepszy korytarz do Wisztyńca i Kalwarii był. Tereny lietuwińskie powinny stać na wyższym poziomie cywilizacyjnym niż białoruskie więc powinna zaistnieć migracja ludności ruskiej do miast na zachodzie - Kowna, Poniewieża, Szawli czy Kłajpedy. Wyłączając Szawle i Kłajpedę, jest szansa na wcale silny pierwiastek ruski na terenach, gdzie istnieje mniejszość polska (w prawdziwej historii najbardziej lituanizacji w Kownie opierały się dzielnice robotnicze, gdzie będzie napływać ludność ze wschodu).
Polonizacja na Białorusi - ciężka sprawa, wydaje mi się że będzie to możliwe jedynie w obwodach przylegających do Pasa Polskiego, no może Brześć będzie miał więcej Polaków. W każdym razie powinna zostać zahamowana białorutenizacja co da nam polskie Grodno i Lidę na rok 1989. No chyba, że odlecimy i wylosujemy czy w ramach strat białoruskich w II Wś (ponad 2 mln zabitych) Stalin pozostawia ludność polską na Białorusi i Litwie - odpowiednio 250 i 150 tys ludności. W ramach takich warunków Wilno pozostanie miastem polskim (a i z wysiedleniami też pozostanie) bo Rusini będą się polonizować. Konkludując - Pas Polski na granicy zachodniej tak jak we wcześniejszym poście, granica wschodnia to maksymalnie linia Wołkowysk - Słonim - Mołczadź - Stołpce - Naliboki - Wołożyn - Wilejka - Duniłowicze - Głębokie - Dzisna. Czyli coś takiego: http://zapodaj.net/495b6929a9dcb.jpg.html

Wybory: przy maksymalnej mobilizacji Pasa Polskiego + Litwinów, którzy pozostaną na terenie yyy Litwy rolleyes.gif + oddziaływanie Pasa na południe (okręg brzeski, zachodnie części okręgów Mińskiego i Witebskiego) daję Paźniakowi koło 24-25% poparcia. To da mu drugą turę gdzie poprze go Szuszkiewicz (9%) i Dubko (6%) to da tylko 40% poparcia ale Łuka ma problem - cały Zachód kraju jest pro-zachodni i musi zacząć politykę lawirowania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 22/02/2015, 12:25 Quote Post

Sytuacja według zaniżonych spisów Sowieckich po przesiedleniach z lat 40-tych i 50-tych
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 22/02/2015, 12:36 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 22/02/2015, 12:25)
Sytuacja według zaniżonych spisów Sowieckich po przesiedleniach z lat 40-tych i 50-tych
Załączony obrazek
*



Czyli nie ma tragedii, moja czarna linia może faktycznie dojść do skutku.

Realchief, jakieś szanse na nie przeprowadzenie repatriacji? Bo jeśli wyjdzie, że tylko w ramach mniejszych nabytków Polski na Zachodzie, to nam rozwali temat na kolejne ileś stron.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 22/02/2015, 12:44 Quote Post

Mapy do kompletu
Współcześnie
Załączony obrazek
Zmiany na Wileńszczyźnie
Załączony obrazek

A co do odpowiedzi to pierw sobie muszę temat odświeżyć.
Ale ogólnie wszystko zależy od decydentów w ZSRR. Żmudzini wypuścili ze swojej części Wileńszczyzny tylko około połowy zapisanych bo się bali wyludnienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 22/02/2015, 14:05 Quote Post

Ja popatrzę na tempo przyrostu naturalnego wśród Polaków w LSRR i BSRR oraz jak w II RP wyglądała sytuacja Pasa Polskiego - czy się kurczył czy poszerzał (wiem, że pierwsza odp to poszerzał ale raczej chcę zwrócić uwagę na tereny białorusko-polskie i takie okolice jak Wołkowysk, Skidel, Nowogródek,Mołodeczno).

Na Litwie prawie do 260 tys (w 1989 258 tys Polaków). W roku 1959 było 230 tys po repatriacji 197 tys (z czego 107 tys z miasta Wilna).

Białoruś w 1959 roku 539 tys. Polaków. Z repatriacji jakieś 100 tyś Polaków.

Ten post był edytowany przez przemchelm: 22/02/2015, 14:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 22/02/2015, 19:46 Quote Post

QUOTE
Na Litwie prawie do 260 tys (w 1989 258 tys Polaków). W roku 1959 było 230 tys po repatriacji 197 tys (z czego 107 tys z miasta Wilna).

Białoruś w 1959 roku 539 tys. Polaków. Z repatriacji jakieś 100 tyś Polaków.

Na Litwie w roku 1947 po pierwszej fali repatriacji pozostało tylko okolo 100 tys Polakow, a z Wilna wyjechali prawie wszyscy. Jednak na ich miejsce juz w pierwsze laty powojenne przyjechalo okolo 100 tyś osób z Bialorusi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 7/09/2018, 11:35 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 22/02/2015, 12:44)
Mapy do kompletu
Współcześnie
Załączony obrazek


Masz podobną mapę dla roku 1959 z granicami powiatów z tamtego czasu i procentami Polaków wg. tamtego spisu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 21/08/2020, 20:50 Quote Post

Koledzy zupełnie ignorują fakt, że Białoruś posiadała broń atomową, także myślenie o jakiejkolwiek niepodległej Żmudziolitwie może się skończyć co najwyżej kilkoma atakami terrorystycznymi, bo nikt poważny nie będzie ryzykował wojny nuklearnej.
QUOTE(matigeo @ 21/02/2015, 23:58)
Tak czy siak, Żmudzinom zostanie Żmudź z przyległościami (chyba, że w 1945 dostaną jeszcze Obwód, ale tym gorzej dla Kowna... czy gdzie tam sobie umieszczą stolicę).

Wtedy mamy czterojęzyczną Federację Litwy, Białorusi i... hmm Prus Bałtyckich?

Ten post był edytowany przez Tiron: 21/08/2020, 20:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 22/08/2020, 0:15 Quote Post

Skąd pomysł, że Szuszkiewicz (czy też nieco wcześniej Gorbaczow) byłby niespełna rozumu i zatomizował np. Wilno?

QUOTE
Wtedy mamy czterojęzyczną Federację Litwy, Białorusi i... hmm Prus Bałtyckich?


Po co Litwini mieliby się na to godzić?

Nawiasem mówiąc: pierwotny tytuł tematu brzmiał "Lit-Bieł w ZSRR" czy jakoś tak. Ewentualnie "Litewsko-Białoruska SRR w ZSRR".

Ten post był edytowany przez matigeo: 22/08/2020, 0:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 22/08/2020, 9:58 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 22/08/2020, 0:15)
Skąd pomysł, że Szuszkiewicz (czy też nieco wcześniej Gorbaczow) byłby niespełna rozumu i zatomizował np. Wilno?

A kto powiedział, że ten arsenał miałby być gdziekolwiek użyty? Sam fakt posiadania go przez Mińsk/Wilno byłby wystarczającym straszakiem dla Landsbergisa, że ni warto rozpoczynać wojny z Białorusią, a dla zachodu, że nie warto wspierać litewskich ekstremistów (OTL Belgrad broni atomowej nie miał)
QUOTE
Po co Litwini mieliby się na to godzić?

Nawiasem mówiąc: pierwotny tytuł tematu brzmiał "Lit-Bieł w ZSRR" czy jakoś tak. Ewentualnie "Litewsko-Białoruska SRR w ZSRR".

Bo lepiej być republiką w ramach LBiP-u (nazwa do dyskusji, może być np. Federacja Litewska) niż ryzykować atomowy krater w miejscu Kowna.
Poza tym to jest jedyna opcja dla (autonomicznej) Litwy na zadowalające granice - Białorusini mogą być nawet za włączeniem do niej całej Wileńszczyzny, od Suwałk do Brasławia oraz części Obwodu, bo wtedy litewscy nacjonaliści nigdy nie wygrają tam wyborów.

Generalnie uważam, że fakt posiadania przez Białoruś arsenału nuklearnego zapobiegnie rozpadowi państwa, ale LBiP będzie państwem bardzo niestabilnym i przypominającym międzywojenną Jugosławię - z jednej strony ,,litwińscy" Białorusini i Polacy (pewnie chcący oprzeć się jeszcze na żmudzkojęzycznych Żmudzinach), z drugiej lietuvińscy narodowcy, z trzeciej prosowiecka część Białorusinów i Rosjanie (wśród bezrobotnych żołnierzy mogą się utworzyć jakieś Fasci di combattimento, bo Obwód traci większość swojego znaczenia), z czwartej cześć Polaków, która będzie chciała autonomii

edit
jeśli chodzi o skład etniczny BSRR, LSRR i Obwodu Kaliningradzkiego (bez uwzgwlędniania drobnych zmian typu Grodno dla Polski i Suwałki dla Lit-Biełu) to wg radzieckich spisów ludności w 1959 wyglądał on tak:
Białorusini 58,18%
Litwini 19,16%
Rosjanie 12%
Polacy 6,79%
Ukraińcy 1,64%
Żydzi 1,58%
reszta 0,66%

a w 1989 tak:
Białorusini 54,71%
Litwini 20,07%
Rosjanie 16,13%
Polacy 4,63%
Ukraińcy 2,61%
Żydzi 0,87%
reszta 0,88%

Zmiany jakie bym tu widział to pewnie mniejsza liczba Rosjan (bo Litwini będą się osiedlać w Obwodzie jak na Ziemiach Odzyskanych) i Białorusinów (bez wysiedleń Polaków w latach pięćdziesiątych), a nieco większa Polaków

Ten post był edytowany przez Tiron: 22/08/2020, 14:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 22/08/2020, 15:29 Quote Post

CODE
A kto powiedział, że ten arsenał miałby być gdziekolwiek użyty? Sam fakt posiadania go przez Mińsk/Wilno byłby wystarczającym straszakiem dla Landsbergisa, że ni warto rozpoczynać wojny z Białorusią, a dla zachodu, że nie warto wspierać litewskich ekstremistów (OTL Belgrad broni atomowej nie miał)


Czeczenom to powiedz.

CODE
Bo lepiej być republiką w ramach LBiP-u (nazwa do dyskusji, może być np. Federacja Litewska) niż ryzykować atomowy krater w miejscu Kowna.
Poza tym to jest jedyna opcja dla (autonomicznej) Litwy na zadowalające granice - Białorusini mogą być nawet za włączeniem do niej całej Wileńszczyzny, od Suwałk do Brasławia oraz części Obwodu, bo wtedy litewscy nacjonaliści nigdy nie wygrają tam wyborów.


Fakt, ten poligon atomowy w dawnym Groznym mówi wiele... oh, wait.

OTL jakoś Litwini byli dość zdeterminowani, żeby bawić sie w secesję mimo podejrzanej postawy mniejszości polskiej i samego faktu, że Sowiety jako takie mają broń jądrową - co miałoby ich powstrzymać w ATL?
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
piotruś1974
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 640
Nr użytkownika: 98.055

 
 
post 27/04/2021, 14:03 Quote Post

Nie wiem dlaczego wszyscy tu zakładają na Litwie i Białorusi scenariusz jugosłowiański, może w wersji "light". Jak wiadomo, do konfliktów na miarę bałkańskich nie doszło w rzeczywistości ani na Wileńszczyźnie, choć tamtejsi Polacy niekoniecznie byli zadowoleni ze swego statusu w ramach niepodległej Litwy. "Jugosławia" nie miała też miejsca na ŁOtwie czy w Estonii, mimo istnienia tam sporej mniejszości rosyjskojęzycznej. Nie było też w 1992 r. konfliktu zbrojnego o Krym czy wschodnią Ukrainę, a konflikt o Naddniestrze był znacznie krótszy i mniej krwawy niż te na Bałkanach. Dlaczego zatem akurat Litwini, Białorusini i tamtejsi Polacy mieliby sobie skocczyć do gardeł?
Poza tym - wspominałem już o tym przy innych okazjach - w momencie rozpadu ZSRR, Jugosławii czy Czechosłowacji przyjęto powszechnie słuszną zasadę nienaruszalności dotychczasowych granic. Stąd brał się sprzeciw wobec propozycji podziału Bośni i Hercegowiny, odłączenia Krymu od Ukrainy, nieuznawanie secesji Czeczenii, nawet Górski Karabach formalnie wciąż uważany jest za część Azerbejdżanu. Jedyne odstępstwo od tej zasady (i błąd, moim zdaniem) to pozwolenie na oderwanie Kosowa od Serbii. Żmudzini mogli sobie zatem deklarować niepodległość, ale nikt na świecie by tego nie uznał
Do tego dohodzi wspominany już w poprzednich postach fakt posiadania przez Białoruś broni jądrowej, co też raczej powstrzymywałoby przed eskalacją konfliktu. Nie chodzi nawet o to, że ktoś mógłby zrzucić bombę A na Kowno czy Szawle, ale o to, że wskutek konfliktu istniałoby duże ryzyko dostania się tej broni w nieodpowiednie ręce
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej