|
|
Rosja: Litwa/Białorus w ZSRR, początek lat 90-tych
|
|
|
|
Wykłócający się z Sejmem Wałęsa, "nocna zmiana" i Rosjanie w Polsce (do 1993) nie są zbyt przekonywującymi argumentami do awanturnictwa. Poza tym ominęłoby nas w takim wypadku członkostwo w NATO i UE. Te organizacje nie przyjmują państw skłóconych z innymi i mających nierozwiązane konflikty graniczne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bo sytuacja jest odmienna. W OTL mieliśmy sprawę jasną. Szybkie uznanie niepodległości Litwy było zgodne z naszą polityką wschodnią i interesem narodowym, takim jak go ówcześnie ( i obecnie) definiowano. Kwestia mniejszości polskiej istniała ale jako temat poboczny, do załatwienia z rządem niepodległej Litwy. W ATL uznajemy niepodległość Rzeczypospolitej Litewskiej równie szybko, jak sądzę, jak w OTL Białoruś. W międzyczasie toczy się i zaostrza konflikt litewsko- polsko- białoruski w którym musimy zająć stanowisko choćby dlatego, że stanowisko zajmą Rosjanie. A w naszym interesie jest trzymać Rosjan na jak największy dystans. Poza tym z istoty rzeczy stanowiska nie możemy nie zająć -samo uznanie/brak uznania prawa Litwinów/Żmudzinów do samostanowienia jest zajęciem stanowiska i ma swoje dalsze konsekwencje. Jak się mówi A trzeba też powiedzieć B i C.
Edit. Jeśli Rosjanie poprą w konflikcie stronę polsko-białoruską to być może Polska z musu antyrosyjskości będzie wbrew własnym interesom popierać aspiracje Żmudzinów. Chyba, że jednak dogadamy się z Rosjanami. Jedno jest pewne - będziemy się starać by jakiekolwiek międzynarodowe ustalenia co do przyszłości RB musiały zapadać z naszym udziałem.
Ten post był edytowany przez Gopher: 22/04/2014, 10:55
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W ATL uznajemy niepodległość Rzeczypospolitej Litewskiej równie szybko, jak sądzę, jak w OTL Białoruś. W międzyczasie toczy się i zaostrza konflikt litewsko- polsko- białoruski w którym musimy zająć stanowisko choćby dlatego, że stanowisko zajmą Rosjanie. A w naszym interesie jest trzymać Rosjan na jak największy dystans. Potępić akty terroru wobec cywili i zaoferować pomoc humanitarną.
QUOTE Poza tym z istoty rzeczy stanowiska nie możemy nie zająć -samo uznanie/brak uznania prawa Litwinów/Żmudzinów do samostanowienia jest zajęciem stanowiska i ma swoje dalsze konsekwencje. Jak się mówi A trzeba też powiedzieć B i C. Czemu nie możemy nie zająć - na początku? Potem najwyżej uznamy status quo.
|
|
|
|
|
|
|
|
Chyba nie doceniasz dynamiki sytuacji. Mamy pod bokiem "drugą Jugosławię". Atawizmy polskiej polityki nie pozwolą nam się w to nie wmieszać przynajmniej na poziomie dyplomatycznym. Toż to wspaniała okazja by w końcu zagrać z Rosją "jak równy z równym". A przynajmniej postarać się pokopać ją po kostkach. Nawet abstrahując od odruchu antyrosyjskiego po prostu nie możemy sobie pozwolić na to by się nie wmieszać i nie próbować w ten sposób zbudować swojej pozycji w regionie. Wzmożenie patriotyczne do wykorzystania w polityce wewnętrznej byłoby dodatkowym bonusem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gopher @ 22/04/2014, 12:02) Chyba nie doceniasz dynamiki sytuacji. Mamy pod bokiem "drugą Jugosławię". Atawizmy polskiej polityki nie pozwolą nam się w to nie wmieszać przynajmniej na poziomie dyplomatycznym. Toż to wspaniała okazja by w końcu zagrać z Rosją "jak równy z równym". A przynajmniej postarać się pokopać ją po kostkach. Nawet abstrahując od odruchu antyrosyjskiego po prostu nie możemy sobie pozwolić na to by się nie wmieszać i nie próbować w ten sposób zbudować swojej pozycji w regionie. Wzmożenie patriotyczne do wykorzystania w polityce wewnętrznej byłoby dodatkowym bonusem. Okazji na pokopanie po kostkach nie należy wykorzystywać, gdy ma się "bratnich" żołnierzy u siebie. A zanim się wyniosą, będzie po ptakach.
|
|
|
|
|
|
|
|
Najlepsze, co możemy zrobić, to zażądać interwencji ONZ, niech ich jakoś spróbują rozdzielić. Inna sprawa, ze faktycznie możemy w pierwszym odruchu uznać niepodległość Żmudziolitwy, a potem się zastanawiać, jak by tu wpłynąć na Łukaszenkę, żeby ten się nie mścił na naszych rodakach. A co do Łukaszenki - jeśli ten będzie forsował socjalistyczno-sowiecką wersję tego , to zamiast pokoju będzie tam linia demarkacyjna. Możliwe też, że Łuka będzie nastawiał Polaków z Litwy przeciw Polsce ("porzucili was, nie dbają o was").
Odnośnie interwencji, jest jeszcze jedna sprawa. Takie awanturnictwo nam gwarantuje, że nie dostaniemy się szybko do NATO i UE. Wystarczy spojrzeć na Chorwację (weszła do NATO dekadę później po Polsce, do UE rok temu), Turcję (w NATO są, ale od 60 lat, zaś w UE nie), czy też Gruzję (jakoś nikt nie myśli o tym ,żeby im proponować członkostwo w NATO/UE).
Ten post był edytowany przez matigeo: 22/04/2014, 11:10
|
|
|
|
|
|
|
|
W historii Polski było wiele rzeczy których "nie należało" robić a jednak zrobiono z fatalnym skutkiem. Przeceniasz rolę rozsądku w polityce. Pomyśl o wpływie sytuacji na dynamikę sceny politycznej w Polsce. Przecież konflikt w RB to temat samograj w sam raz do odwrócenia uwagi od sytuacji wewnętrznej i pogrążenia przeciwnika oskarżeniem o brak patriotyzmu czy wspieranie "Ruskich". Przy czym te hasła będą stosowały, myślę, że wszystkie strony poza może postkomunistami.
Ten post był edytowany przez Gopher: 22/04/2014, 11:10
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Inna sprawa, ze faktycznie możemy w pierwszym odruchu uznać niepodległość Żmudziolitwy, Prędzej raczej uznamy niepodległość Litbiełu od ZSRR.
QUOTE Możliwe też, że Łuka będzie nastawiał Polaków z Litwy przeciw Polsce ("porzucili was, nie dbają o was"). Jak sprowadzimy ONZ to nawet ciekawsze argumenty będzie przytaczał.
EDIT:
QUOTE Pomyśl o wpływie sytuacji na dynamikę sceny politycznej w Polsce. Przecież konflikt w RB to temat samograj w sam raz do odwrócenia uwagi od sytuacji wewnętrznej i pogrążenia przeciwnika oskarżeniem o brak patriotyzmu czy wspieranie "Ruskich". Przy czym te hasła będą stosowały, myślę, że wszystkie strony poza może postkomunistami. A ileż to śmiałych hasełek w tym tonie doczekało się realizacji na poważnie?
Ten post był edytowany przez Lehrabia: 22/04/2014, 11:11
|
|
|
|
|
|
|
|
Rok 1990 to taki chaos w polskiej polityce, że nie zdziwiłbym się, gdybyśmy nic nie zrobili, bo... sami nie wiedzielibyśmy, co robić. Za to np w 1993 można by się pokusić o wezwanie błękitnych hełmów i liczyć na udział WP w misji pokojowej.
CODE Jak sprowadzimy ONZ to nawet ciekawsze argumenty będzie przytaczał. rolleyes.gif
"Polska nie ma praw do Wilna, bo mieszkają tam Litwini, tylko sami nie wiemy, którzy"?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja widzę to tak. Litbieł początkowo chce podpisać nowy traktat związkowy, ale w wyniku jego upadku ogłasza niepodległość i wstępuje do WNP. Na Żmudzi rosną nastroje separatystyczne, protesty, organizowanie organizacji paramilitarnych. Podniesiony zostaje temat autonomii, tworzone są nielegalne organy "autonomiczne" w Kownie (rząd itp.) dochodzi do przejmowania posterunków milicji i incydentów w jednostkach wojskowych (nie ma jak w SFRJ jednostek Obrony Terytorialnej, więc trudniej o milicje narodowe). Wilno postanawia poprzemieszczać jednostki z dominacją Lituwińską i dochodzi do aktów niesubordynacji. Ostatecznie w Kownie zostaje ogłoszona niepodległość Republiki Litwy, która zgłasza pretensje do reszty ziem "rdzennie litewskich". Separatyzm popierają Niemcy (per analogiam do Jugosławii), Wspólnoty Europejskie zajmują stanowisko wyczekujące, ale Niemcy robią numer jak z Chorwacją i Słowenią zmuszając ich do poparcia niepodległości. Rozpoczyna się wojna domowa wojska wierne Litbieł (w tym Polacy) wysłane są do pacyfikacji, zachodnie media piszą o ich wkroczeniu (możliwe, że Żmudzini bd korzystać z wsparcia PR jak Chorwaci czy Bośniacy, "Polish Death Camps"? Kto wie?). W Rosji jest bajzel, oddają sprzęt ogólnozwiązkowy Litbiełowi, ale nic więcej. Pytanie co na to Solidarność w Polsce.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zasady nie biorę udziału w żadnych tematach z "gatunku " HA , jedna wiec uwaga nawet gdyby , nawet gdyby istniały warunki na to , by polska rdzenna ludność autochtoniczna w granicach Pasa Polskiego , stanowiąca wiekszosc uzyskała autonomie , prawo do samostanowienia ( powrót w granice RP ) . To z powodu graniczanej z idiotyzmem ( zaawansowanym ), i niechęcią do zmiany granic powojennych ( w pełni uzasadniona ) , nie uzyskała by poparcia od żadnego ruchu politycznego w granicach RP . Od nikogo , tak jak nikogo nie obchodzi los poniżanych i prześladowanych Polaków w Lietuvos Respublika Polska jest dotknięta kundlizmem , a jej nazwa odwołująca się do Narodu , który ja zamieszkuje jest dość symboliczna Dzis Polska to społeczeństwo obywatelskie nie narodowe , wiec los araba co uzyskał przez lipne małżeństwo polskie obywatelstwo , jest dużo ważniejszy , od losu Polaków którym CCCP odebrało to obywatelstwo 17/09/ 1939 , oraz potomków tych Polaków .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ja widzę to tak. Litbieł początkowo chce podpisać nowy traktat związkowy, ale w wyniku jego upadku ogłasza niepodległość i wstępuje do WNP. Na Żmudzi rosną nastroje separatystyczne, protesty, organizowanie organizacji paramilitarnych. Podniesiony zostaje temat autonomii, tworzone są nielegalne organy "autonomiczne" w Kownie (rząd itp.) dochodzi do przejmowania posterunków milicji i incydentów w jednostkach wojskowych (nie ma jak w SFRJ jednostek Obrony Terytorialnej, więc trudniej o milicje narodowe). Wilno postanawia poprzemieszczać jednostki z dominacją Lituwińską i dochodzi do aktów niesubordynacji. Ostatecznie w Kownie zostaje ogłoszona niepodległość Republiki Litwy, która zgłasza pretensje do reszty ziem "rdzennie litewskich". Separatyzm popierają Niemcy (per analogiam do Jugosławii), Wspólnoty Europejskie zajmują stanowisko wyczekujące, ale Niemcy robią numer jak z Chorwacją i Słowenią zmuszając ich do poparcia niepodległości. Rozpoczyna się wojna domowa wojska wierne Litbieł (w tym Polacy) wysłane są do pacyfikacji, zachodnie media piszą o ich wkroczeniu (możliwe, że Żmudzini bd korzystać z wsparcia PR jak Chorwaci czy Bośniacy, "Polish Death Camps"? Kto wie?). W Rosji jest bajzel, oddają sprzęt ogólnozwiązkowy Litbiełowi, ale nic więcej. Pytanie co na to Solidarność w Polsce. O, ta wizja jest ciekawa. Czyżby WNP miała nie wystąpić na Euro 1992? A co na to Solidarność - zapewne wykorzysta to do rozgrywek politycznych w Polsce. No i jeszcze to, o czym pisze Jacek.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wyszłoby więc na to, że faktycznie skończy się podziałem z Wileńszczyzną w L-B. Powrót do międzywojennej Litwy Kowieńskiej?
|
|
|
|
|
|
|
|
Poprzedni post był pisany na szybko przed pracą. W "ruch autonomiczny" włączają się oczywiście również Polacy, choć im chodzi o federalizację Litbiełu a nie o odłączenie pod jej płaszczykiem jak Żmudzinom. I w tej sytuacji mamy ... Bośnię. Polacy formalnie początkowo popierają Litbieł, ale mogą zmienić zdanie pod wpływem Warszawy, zainteresowanej poprawą stosunków z Niemcami (ostateczną gwarancją granicy zachodniej) oraz resztą "zachodu". Dochodzi do wprowadzenia embarga na handel bronią z Litbieł (oczywiście zachód wysyła tony "pomocy humanitarnej" dla Żmudzinów). Po początkowych miażdżących sukcesach armii Litbieł NATO wprowadza "No-fly zone" i akcje w stylu "wycofajcie czołgi i artylerię spod Kowna, bo będą naloty" do których doprowadza "miłująca pokój" Madeleine Albright. Kolejne embarga oraz naloty osłabiają armię Litbieł, z kolei szkolenie i dostawy sprzętu wzmacnia Żmudzinów. Wśród Polaków może dość do podziału, jedni wspierają Litbieł traktowany przez nich jak WKL czyli przedłużenie polskości. Część zaś popiera "porzucenie barbarzyńskich, faszystów z Białorusi, pachołków Moskwy" i wsparcie jedynej słusznej popieranej "przez wolny świat, Demokratycznej Litwy" która zmami ich wizją federacji/konfederacji. Mamy dajmy na to rok 1994.
Ten post był edytowany przez Jones777: 23/04/2014, 11:12
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Część zaś popiera "porzucenie barbarzyńskich, faszystów z Białorusi, pachołków Moskwy" i wsparcie jedynej słusznej popieranej "przez wolny świat, Demokratycznej Litwy" która zmami ich wizją federacji/konfederacji. Mamy dajmy na to rok 1994. Ta część będzie mniejsza. Localsów raczej trudno ogłupić takimi stwierdzeniami, a już zwłaszcza, że Żmudzini za nic w świecie nie powiedzą tego publicznie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|