Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rosja: Litwa/Białorus w ZSRR, początek lat 90-tych
     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 18/04/2014, 18:43 Quote Post

Ciekawe, jak ten mord założycielski wpłynie na postawy Litwinów w wyborach z 1994? Łukaszenka przegra? smile.gif Co jak co, ale na PBRL jakieś 30% mieszkańców to Polacy, pewna część Białorusinów poczuwa się do litewskości, a nie sowieckości...

Malutka Żmudzio-Litwa mogłaby się z czasem związać z Rosją, o ile nie będzie wyprzedzona przez PBRL.

Nieciekawie to wygląda, wojna domowa przy samiuśkiej granicy RP, w dodatku nasi rodacy są w samym środku tego kotła. Ciekawe, jak się ustosunkują do tego konfliktu: Polska, Rosja, NATO?

Problem w tym, że plebiscyt na dzień dobry pozbawiałby Żmudzinów Wilna, wiec im się w ogóle nie opłaca.
Myślę, że o ile z początku mielibyśmy do czynienia z wojną secesyjną, to po jakimś czasie (1993?) szłoby jedynie o satysfakcjonujące granice.

Ten post był edytowany przez matigeo: 18/04/2014, 18:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 18/04/2014, 18:50 Quote Post

Przesada z tą mapką - zależy kogo przeciw komu będzie popierał Kreml. Jak Białorusów - to granica Polski z 1939 r będzie linią podziału Lit-Biełu, jak Litwinów - to Swięciany, Ignalina czy Koszedary będą litewskie. A co do ludności - 3,8 mln Litwinów przeciw 9 mln Białorusów i 1 mln Polaków. Smaczkiem są Polacy, którzy stają się językiem u wagi. Wszak są większością na spornym pograniczu - stąd myślę, że obie strony będą chciały jakoś się wkupić w łaski Polaków. W ciemno zakładam poparcie opcji białoruskiej(litewskiej) a nie lietuwińskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 18/04/2014, 19:55 Quote Post

QUOTE
Malutka Żmudzio-Litwa mogłaby się z czasem związać z Rosją, o ile nie będzie wyprzedzona przez PBRL.

Na Żmudzi nic takiego nie ma, więc wróżę wyprzedzenie przez RL.

QUOTE
Nieciekawie to wygląda, wojna domowa przy samiuśkiej granicy RP, w dodatku nasi rodacy są w samym środku tego kotła. Ciekawe, jak się ustosunkują do tego konfliktu: Polska, Rosja, NATO?

W sumie widzę tylko zaangażowanie Rosji.

QUOTE
Przesada z tą mapką - zależy kogo przeciw komu będzie popierał Kreml. Jak Białorusów - to granica Polski z 1939 r będzie linią podziału Lit-Biełu, jak Litwinów - to Swięciany, Ignalina czy Koszedary będą litewskie. A co do ludności - 3,8 mln Litwinów przeciw 9 mln Białorusów i 1 mln Polaków. Smaczkiem są Polacy, którzy stają się językiem u wagi. Wszak są większością na spornym pograniczu - stąd myślę, że obie strony będą chciały jakoś się wkupić w łaski Polaków. W ciemno zakładam poparcie opcji białoruskiej(litewskiej) a nie lietuwińskiej.

Żmudzini nie mają za bardzo jak się wkupiać w łaski swoich czołowych wrogów.
Co do mapki - OK, uznajmy więc, że ta druga mapa obrazuje jedynie najdalszych zasięg wojsk Rzeczypospolitej Litewskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 901
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 18/04/2014, 19:59 Quote Post

Dlatego też Polacy poprą Białorusinów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 21/04/2014, 15:06 Quote Post

CODE
Na Żmudzi nic takiego nie ma, więc wróżę wyprzedzenie przez RL.


Poza tym, to właśnie ŻmudzioLitwa pierwsza ogłasza secesję z ZSRS, więc czemu Rosja miałaby popierać separatystów?

Dobrze więc, w połowie lat 90-tych jest już po wojnie, granica podziału wygląda mniej więcej tak:
http://zapodaj.net/385ce604dd87c.png.html
Z grubsza granica z 1939.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 21/04/2014, 15:13 Quote Post

Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 21/04/2014, 20:27 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 21/04/2014, 16:06)
CODE
Na Żmudzi nic takiego nie ma, więc wróżę wyprzedzenie przez RL.


Poza tym, to właśnie ŻmudzioLitwa pierwsza ogłasza secesję z ZSRS, więc czemu Rosja miałaby popierać separatystów?

Dobrze więc, w połowie lat 90-tych jest już po wojnie, granica podziału wygląda mniej więcej tak:
http://zapodaj.net/385ce604dd87c.png.html
Z grubsza granica z 1939.
*


Co do mapki - po czyjej stronie są Druskienniki?
A granice myślę, że OK. No to - co dalej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 21/04/2014, 21:29 Quote Post

Hm. Żmudzkiej zapewne (pociągnąłem od Olity prostą krechę na południe i przeorałem Druskienniki... rolleyes.gif ).

W efekcie na Litwobiałorusi mamy szanse na trzy języki urzędowe (polski, rosyjski i białoruski - skoro OTL BSRS miała cztery, a u nas Lit-Bieł będzie mieć 5 [litewski, rosyjski, polski, białoruski, do pewnego momentu jidysz], to po odpadnięciu Żmudzi zostają same słowiańskie). Nawet, jeśli Łukaszenka dorwie się do władzy, to nie zastąpi białoruskiego i polskiego rosyjskim. Nie z taką przeszłością i grubym pasem polskim na zachodzie.

Co do polityki zagranicznej obu państw - oba siłą rzeczy po kilku latach zaczną dryfować w stronę Rosji (Żmudziolitwa poniekąd nie ma wyboru, nikt inny nie ma ani możliwości, ani ochoty pomagać im odzyskać stolicę, a Rosja w ten sposób może rozgrywać jednego rywala przeciw drugiemu). W (Na?) Polsko-Białoruskiej Republice Litwy dodatkowo dochodzi podobny problem, co na Ukrainie - zrusyfikowany wschód (dopakowany miłymi wspomnieniami poparcia z czasów niedawnej wojny), prozachodni zachód (Polacy Litewscy jak nic będą starali się kierować politykę zagraniczną na UE), autorytarny przywódca...
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Mustang90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 83.028

 
 
post 21/04/2014, 21:43 Quote Post

Tylko że Żmudzini mogą być za słabi, żeby się oderwać - Sowieci mogą zasiedlić Żmudź Białorusinami i Rosjanami jak to zrobiono z Łotwą i Estonią plus Polakami (możliwe, że będzie im się utrudniać wyjazdy do Polski). Wątpię, by Białorusini zrezygnowali tak łatwo z dostępu do morza, jakim dawałaby im Litwa. Pachnie mi to Jugosławią- Białorusini i Rosjanie kontra Żmudzini, Polacy albo dogadają się z Białorusinami, albo mogą próbować grać na własną korzyść. A jeśli Litwini zaczęliby napadać na Rosjan- to mamy interwencję rosyjską. Rosja raczej wspierałaby Białoruś niż Żmudzinów. Taki kraj szybko mógłby się stać autokracją bardzo uzależnioną od Rosji, z rosyjskim wojskiem w Kłajpedzie i Kownie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 21/04/2014, 22:04 Quote Post

Jeśli już, to tylko samymi Rosjanami. Białorusini stracili czwartą część ludności w DWS (nie widzę powodu, dla którego miałoby się tutaj coś zmienić), a co do Polaków... musiałby ich ściągać z całego ZSRS plus z Polski.

Łotwa i Estonia mają pokaźną mniejszość rosyjską, a odpadły od ZSRS jako jedne z pierwszych. Polacy może i będą początkowo grać na siebie, ale poczynania naszego cudownego rządu plus bycie centralnie na linii frontu wymusi określenie się po którejś stronie. Na 90% poprą legalny rząd, jako stabilniejszą i pewniejszą alternatywę w odróżnieniu od faszyzujących separatystów.

Pewnie, że Żmudziolitwa byłaby takim Naddniestrzem, możliwe, że z podobnym uznaniem na świecie jak ono. Sama Litwa siłą rzeczy byłaby czymś pomiędzy OTL Białorusią a Ukrainą. Ba, obecnie moglibyśmy mieć na północnym wschodzie Związek Rosji i Obojga Litw smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Mustang90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 83.028

 
 
post 21/04/2014, 22:55 Quote Post

Tylko że Łotwa i Estonia były formalnie niepodległymi republikami, miały własne instytucje w rodzaju parlamentu, które stały się zalążkiem państwowości. Tutaj Litwa nie ma czegoś takiego, podlega pod Mińsk (lub Wilno), a jej secesja przypominałaby raczej Kosowo lub Naddniestrze niż realne secesje Łotwy i Estonii. Z jednej strony mają rosyjski Kaliningrad, z drugiej zaś Polaków i Białorusinów, którzy w razie problemów mogą zasypać Żmudzinów czapkami. Też uważam, że Polacy opowiedzieliby się po stronie białoruskiej. Te obie narodowości mogłyby zdominować milicję, a później wojsko i rozpędzić litewskie manifestacje. Rząd Litwo-Białorusi nie chciałby raczej stracić dostępu do morza. W dodatku Litwini zapewne byliby mniejszością w Wilnie i Kłajpedzie, jedynym miastem w którym mogłoby zostać ich stolicą to Kowno. Sądzę, że Rosja również nie pozostałaby bierna i wprowadziłaby swoje wojska korzystając z zamętu jaki się wytworzył. Pewnie pomogłaby w tłumieniu litewskich wystąpień i uzależniłaby od siebie Białorusinów, którzy zapewne wydaliby zgodę na stacjonowanie wojsk rosyjskich na Żmudzi. Rosja zawsze mogłaby straszyć Mińsk secesją rejonów litewsko-żmudzińskich i taka Białoruś byłaby jeszcze bardziej uzależniona od Moskwy.

Sytuacja Łotwy i Estonii też nie byłaby za ciekawa- lądowe granice wyłącznie z Rosją lub uzależnioną od niej Litwo-Białorusią, w której stacjonują siły rosyjskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 21/04/2014, 23:21 Quote Post

Eeee. W Rosji panuje wtedy bajzel. Jelcyn pozujący na prozachodniego męża stanu i zmagający się z rosyjską gospodarką miałby spacyfikować Litwę (na terenie państwa trzeciego)? Już prędzej sprzedawałby obu stronom broń. Od 1990 do 1992 mamy zaledwie próby secesji i wtedy może coś się dziać (z jednej strony Rosjanie nie grają za ostro, z drugiej wciąż są szanse na utrzymanie jedności i Białorusini mogą chcieć szybko przywrócić porządek). Po 1992 mamy do czynienia z secesją w odrębnym państwie i Rosja może sobie co najwyżej urwać rosyjskojęzyczny kawałek - może Kłajpedę? Nie widzę też szans na wyrzucenie Żmudzinów z wojska i policji, przecież przed 1990 są takimi samymi obywatelami jak Polacy i Białorusini. W najlepszym wypadku jednostki "polskie" i "ruskie" wjadą z buta na teren Żmudzi, ale stacjonujące tam wojsko składałoby się przeważnie z localsów i raczej nie patrzyłoby biernie, jak "nasi" są pałowani przez "tamtych". Rządowi w Wilnie (w końcu Litbieł ma tam stolicę smile.gif ) też nie uśmiecha się perspektywa wieloletniej okupacji części kraju przez własne wojsko połączonej w dodatku z jakąś formą partyzantki. Do 1994 będzie po wszystkim i albo obie Litwy osiągną jakąś formę porozumienia (autonomiczna Litwa w ramach Litwy? Chyba przesada), albo wzdłuż wewnatrzlitewskiej granicy będą stacjonować błękitne hełmy.

A skoro konflikt kończy się w 1994, to... jak to wpłynie na wybory i co będzie forsował Łukaszenka?

Ten post był edytowany przez matigeo: 21/04/2014, 23:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 22/04/2014, 10:11 Quote Post

QUOTE
Nie widzę też szans na wyrzucenie Żmudzinów z wojska i policji, przecież przed 1990 są takimi samymi obywatelami jak Polacy i Białorusini. W najlepszym wypadku jednostki "polskie" i "ruskie" wjadą z buta na teren Żmudzi, ale stacjonujące tam wojsko składałoby się przeważnie z localsów i raczej nie patrzyłoby biernie, jak "nasi" są pałowani przez "tamtych".

Wśród localsów będą też Rosjanie. wink.gif

QUOTE
Do 1994 będzie po wszystkim i albo obie Litwy osiągną jakąś formę porozumienia (autonomiczna Litwa w ramach Litwy? Chyba przesada), albo wzdłuż wewnatrzlitewskiej granicy będą stacjonować błękitne hełmy.

Obstawiam to drugie, przy czym Rzeczpospolita Litewska będzie deklarować, iż ciągle posiada całe terytorium Litbiełu.

QUOTE
A skoro konflikt kończy się w 1994, to... jak to wpłynie na wybory i co będzie forsował Łukaszenka?

Przypuszczam, że Zenon Poźniak zbierze więcej głosów, ale tryumf ostatecznie odniesie Łuka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Gopher
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 165
Nr użytkownika: 81.025

 
 
post 22/04/2014, 10:22 Quote Post

Moim zdaniem trzeba bliżej przyjrzeć się stosunkowi Polski do konfliktu litewsko litewskiego. Jaka będzie reakcja rządu polskiego na wydarzenia? Wyczekująca neutralność czy poparcie dla Litwinów (i których)?
Z jednej strony naturalne byłoby poparcie krajan, z drugiej głupio tak stać po tej samej stronie co Rosjanie. Ani to zgodne z oczywistym głęboko uwewnętrznionym odruchem, ani z założeniami naszej wschodniej polityki...

Jakoś nie widzi mi się, żebyśmy tak łatwo stracili okazję do wsadzenia palucha pomiędzy szprychy historii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 22/04/2014, 10:27 Quote Post

QUOTE(Gopher @ 22/04/2014, 11:22)
Moim zdaniem trzeba bliżej przyjrzeć się stosunkowi Polski do konfliktu litewsko litewskiego. Jaka będzie reakcja rządu polskiego na wydarzenia? Wyczekująca neutralność czy poparcie dla Litwinów (i których)?
Z jednej strony naturalne byłoby poparcie krajan, z drugiej głupio tak stać po tej samej stronie co Rosjanie. Ani to zgodne z oczywistym głęboko uwewnętrznionym odruchem, ani z założeniami naszej wschodniej polityki...

Jakoś nie widzi mi się, żebyśmy tak łatwo stracili okazję do wsadzenia palucha pomiędzy szprychy historii.
*


A dlaczego nasze zaangażowanie w sprawę rodaków miałoby się jakoś znacząco różnić od tego rzeczywistego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej