|
|
Rosja: Litwa/Białorus w ZSRR, początek lat 90-tych
|
|
|
|
Ciekawe, jak ten mord założycielski wpłynie na postawy Litwinów w wyborach z 1994? Łukaszenka przegra? Co jak co, ale na PBRL jakieś 30% mieszkańców to Polacy, pewna część Białorusinów poczuwa się do litewskości, a nie sowieckości...
Malutka Żmudzio-Litwa mogłaby się z czasem związać z Rosją, o ile nie będzie wyprzedzona przez PBRL.
Nieciekawie to wygląda, wojna domowa przy samiuśkiej granicy RP, w dodatku nasi rodacy są w samym środku tego kotła. Ciekawe, jak się ustosunkują do tego konfliktu: Polska, Rosja, NATO?
Problem w tym, że plebiscyt na dzień dobry pozbawiałby Żmudzinów Wilna, wiec im się w ogóle nie opłaca. Myślę, że o ile z początku mielibyśmy do czynienia z wojną secesyjną, to po jakimś czasie (1993?) szłoby jedynie o satysfakcjonujące granice.
Ten post był edytowany przez matigeo: 18/04/2014, 18:47
|
|
|
|
|
|
|
|
Przesada z tą mapką - zależy kogo przeciw komu będzie popierał Kreml. Jak Białorusów - to granica Polski z 1939 r będzie linią podziału Lit-Biełu, jak Litwinów - to Swięciany, Ignalina czy Koszedary będą litewskie. A co do ludności - 3,8 mln Litwinów przeciw 9 mln Białorusów i 1 mln Polaków. Smaczkiem są Polacy, którzy stają się językiem u wagi. Wszak są większością na spornym pograniczu - stąd myślę, że obie strony będą chciały jakoś się wkupić w łaski Polaków. W ciemno zakładam poparcie opcji białoruskiej(litewskiej) a nie lietuwińskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Malutka Żmudzio-Litwa mogłaby się z czasem związać z Rosją, o ile nie będzie wyprzedzona przez PBRL. Na Żmudzi nic takiego nie ma, więc wróżę wyprzedzenie przez RL.
QUOTE Nieciekawie to wygląda, wojna domowa przy samiuśkiej granicy RP, w dodatku nasi rodacy są w samym środku tego kotła. Ciekawe, jak się ustosunkują do tego konfliktu: Polska, Rosja, NATO? W sumie widzę tylko zaangażowanie Rosji.
QUOTE Przesada z tą mapką - zależy kogo przeciw komu będzie popierał Kreml. Jak Białorusów - to granica Polski z 1939 r będzie linią podziału Lit-Biełu, jak Litwinów - to Swięciany, Ignalina czy Koszedary będą litewskie. A co do ludności - 3,8 mln Litwinów przeciw 9 mln Białorusów i 1 mln Polaków. Smaczkiem są Polacy, którzy stają się językiem u wagi. Wszak są większością na spornym pograniczu - stąd myślę, że obie strony będą chciały jakoś się wkupić w łaski Polaków. W ciemno zakładam poparcie opcji białoruskiej(litewskiej) a nie lietuwińskiej. Żmudzini nie mają za bardzo jak się wkupiać w łaski swoich czołowych wrogów. Co do mapki - OK, uznajmy więc, że ta druga mapa obrazuje jedynie najdalszych zasięg wojsk Rzeczypospolitej Litewskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dlatego też Polacy poprą Białorusinów
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Na Żmudzi nic takiego nie ma, więc wróżę wyprzedzenie przez RL.
Poza tym, to właśnie ŻmudzioLitwa pierwsza ogłasza secesję z ZSRS, więc czemu Rosja miałaby popierać separatystów?
Dobrze więc, w połowie lat 90-tych jest już po wojnie, granica podziału wygląda mniej więcej tak: http://zapodaj.net/385ce604dd87c.png.html Z grubsza granica z 1939.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 21/04/2014, 16:06) CODE Na Żmudzi nic takiego nie ma, więc wróżę wyprzedzenie przez RL. Poza tym, to właśnie ŻmudzioLitwa pierwsza ogłasza secesję z ZSRS, więc czemu Rosja miałaby popierać separatystów? Dobrze więc, w połowie lat 90-tych jest już po wojnie, granica podziału wygląda mniej więcej tak: http://zapodaj.net/385ce604dd87c.png.htmlZ grubsza granica z 1939. Co do mapki - po czyjej stronie są Druskienniki? A granice myślę, że OK. No to - co dalej?
|
|
|
|
|
|
|
|
Hm. Żmudzkiej zapewne (pociągnąłem od Olity prostą krechę na południe i przeorałem Druskienniki... ).
W efekcie na Litwobiałorusi mamy szanse na trzy języki urzędowe (polski, rosyjski i białoruski - skoro OTL BSRS miała cztery, a u nas Lit-Bieł będzie mieć 5 [litewski, rosyjski, polski, białoruski, do pewnego momentu jidysz], to po odpadnięciu Żmudzi zostają same słowiańskie). Nawet, jeśli Łukaszenka dorwie się do władzy, to nie zastąpi białoruskiego i polskiego rosyjskim. Nie z taką przeszłością i grubym pasem polskim na zachodzie.
Co do polityki zagranicznej obu państw - oba siłą rzeczy po kilku latach zaczną dryfować w stronę Rosji (Żmudziolitwa poniekąd nie ma wyboru, nikt inny nie ma ani możliwości, ani ochoty pomagać im odzyskać stolicę, a Rosja w ten sposób może rozgrywać jednego rywala przeciw drugiemu). W (Na?) Polsko-Białoruskiej Republice Litwy dodatkowo dochodzi podobny problem, co na Ukrainie - zrusyfikowany wschód (dopakowany miłymi wspomnieniami poparcia z czasów niedawnej wojny), prozachodni zachód (Polacy Litewscy jak nic będą starali się kierować politykę zagraniczną na UE), autorytarny przywódca...
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko że Żmudzini mogą być za słabi, żeby się oderwać - Sowieci mogą zasiedlić Żmudź Białorusinami i Rosjanami jak to zrobiono z Łotwą i Estonią plus Polakami (możliwe, że będzie im się utrudniać wyjazdy do Polski). Wątpię, by Białorusini zrezygnowali tak łatwo z dostępu do morza, jakim dawałaby im Litwa. Pachnie mi to Jugosławią- Białorusini i Rosjanie kontra Żmudzini, Polacy albo dogadają się z Białorusinami, albo mogą próbować grać na własną korzyść. A jeśli Litwini zaczęliby napadać na Rosjan- to mamy interwencję rosyjską. Rosja raczej wspierałaby Białoruś niż Żmudzinów. Taki kraj szybko mógłby się stać autokracją bardzo uzależnioną od Rosji, z rosyjskim wojskiem w Kłajpedzie i Kownie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli już, to tylko samymi Rosjanami. Białorusini stracili czwartą część ludności w DWS (nie widzę powodu, dla którego miałoby się tutaj coś zmienić), a co do Polaków... musiałby ich ściągać z całego ZSRS plus z Polski.
Łotwa i Estonia mają pokaźną mniejszość rosyjską, a odpadły od ZSRS jako jedne z pierwszych. Polacy może i będą początkowo grać na siebie, ale poczynania naszego cudownego rządu plus bycie centralnie na linii frontu wymusi określenie się po którejś stronie. Na 90% poprą legalny rząd, jako stabilniejszą i pewniejszą alternatywę w odróżnieniu od faszyzujących separatystów.
Pewnie, że Żmudziolitwa byłaby takim Naddniestrzem, możliwe, że z podobnym uznaniem na świecie jak ono. Sama Litwa siłą rzeczy byłaby czymś pomiędzy OTL Białorusią a Ukrainą. Ba, obecnie moglibyśmy mieć na północnym wschodzie Związek Rosji i Obojga Litw
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko że Łotwa i Estonia były formalnie niepodległymi republikami, miały własne instytucje w rodzaju parlamentu, które stały się zalążkiem państwowości. Tutaj Litwa nie ma czegoś takiego, podlega pod Mińsk (lub Wilno), a jej secesja przypominałaby raczej Kosowo lub Naddniestrze niż realne secesje Łotwy i Estonii. Z jednej strony mają rosyjski Kaliningrad, z drugiej zaś Polaków i Białorusinów, którzy w razie problemów mogą zasypać Żmudzinów czapkami. Też uważam, że Polacy opowiedzieliby się po stronie białoruskiej. Te obie narodowości mogłyby zdominować milicję, a później wojsko i rozpędzić litewskie manifestacje. Rząd Litwo-Białorusi nie chciałby raczej stracić dostępu do morza. W dodatku Litwini zapewne byliby mniejszością w Wilnie i Kłajpedzie, jedynym miastem w którym mogłoby zostać ich stolicą to Kowno. Sądzę, że Rosja również nie pozostałaby bierna i wprowadziłaby swoje wojska korzystając z zamętu jaki się wytworzył. Pewnie pomogłaby w tłumieniu litewskich wystąpień i uzależniłaby od siebie Białorusinów, którzy zapewne wydaliby zgodę na stacjonowanie wojsk rosyjskich na Żmudzi. Rosja zawsze mogłaby straszyć Mińsk secesją rejonów litewsko-żmudzińskich i taka Białoruś byłaby jeszcze bardziej uzależniona od Moskwy.
Sytuacja Łotwy i Estonii też nie byłaby za ciekawa- lądowe granice wyłącznie z Rosją lub uzależnioną od niej Litwo-Białorusią, w której stacjonują siły rosyjskie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Eeee. W Rosji panuje wtedy bajzel. Jelcyn pozujący na prozachodniego męża stanu i zmagający się z rosyjską gospodarką miałby spacyfikować Litwę (na terenie państwa trzeciego)? Już prędzej sprzedawałby obu stronom broń. Od 1990 do 1992 mamy zaledwie próby secesji i wtedy może coś się dziać (z jednej strony Rosjanie nie grają za ostro, z drugiej wciąż są szanse na utrzymanie jedności i Białorusini mogą chcieć szybko przywrócić porządek). Po 1992 mamy do czynienia z secesją w odrębnym państwie i Rosja może sobie co najwyżej urwać rosyjskojęzyczny kawałek - może Kłajpedę? Nie widzę też szans na wyrzucenie Żmudzinów z wojska i policji, przecież przed 1990 są takimi samymi obywatelami jak Polacy i Białorusini. W najlepszym wypadku jednostki "polskie" i "ruskie" wjadą z buta na teren Żmudzi, ale stacjonujące tam wojsko składałoby się przeważnie z localsów i raczej nie patrzyłoby biernie, jak "nasi" są pałowani przez "tamtych". Rządowi w Wilnie (w końcu Litbieł ma tam stolicę ) też nie uśmiecha się perspektywa wieloletniej okupacji części kraju przez własne wojsko połączonej w dodatku z jakąś formą partyzantki. Do 1994 będzie po wszystkim i albo obie Litwy osiągną jakąś formę porozumienia (autonomiczna Litwa w ramach Litwy? Chyba przesada), albo wzdłuż wewnatrzlitewskiej granicy będą stacjonować błękitne hełmy.
A skoro konflikt kończy się w 1994, to... jak to wpłynie na wybory i co będzie forsował Łukaszenka?
Ten post był edytowany przez matigeo: 21/04/2014, 23:47
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie widzę też szans na wyrzucenie Żmudzinów z wojska i policji, przecież przed 1990 są takimi samymi obywatelami jak Polacy i Białorusini. W najlepszym wypadku jednostki "polskie" i "ruskie" wjadą z buta na teren Żmudzi, ale stacjonujące tam wojsko składałoby się przeważnie z localsów i raczej nie patrzyłoby biernie, jak "nasi" są pałowani przez "tamtych". Wśród localsów będą też Rosjanie.
QUOTE Do 1994 będzie po wszystkim i albo obie Litwy osiągną jakąś formę porozumienia (autonomiczna Litwa w ramach Litwy? Chyba przesada), albo wzdłuż wewnatrzlitewskiej granicy będą stacjonować błękitne hełmy. Obstawiam to drugie, przy czym Rzeczpospolita Litewska będzie deklarować, iż ciągle posiada całe terytorium Litbiełu.
QUOTE A skoro konflikt kończy się w 1994, to... jak to wpłynie na wybory i co będzie forsował Łukaszenka? Przypuszczam, że Zenon Poźniak zbierze więcej głosów, ale tryumf ostatecznie odniesie Łuka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem trzeba bliżej przyjrzeć się stosunkowi Polski do konfliktu litewsko litewskiego. Jaka będzie reakcja rządu polskiego na wydarzenia? Wyczekująca neutralność czy poparcie dla Litwinów (i których)? Z jednej strony naturalne byłoby poparcie krajan, z drugiej głupio tak stać po tej samej stronie co Rosjanie. Ani to zgodne z oczywistym głęboko uwewnętrznionym odruchem, ani z założeniami naszej wschodniej polityki...
Jakoś nie widzi mi się, żebyśmy tak łatwo stracili okazję do wsadzenia palucha pomiędzy szprychy historii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gopher @ 22/04/2014, 11:22) Moim zdaniem trzeba bliżej przyjrzeć się stosunkowi Polski do konfliktu litewsko litewskiego. Jaka będzie reakcja rządu polskiego na wydarzenia? Wyczekująca neutralność czy poparcie dla Litwinów (i których)? Z jednej strony naturalne byłoby poparcie krajan, z drugiej głupio tak stać po tej samej stronie co Rosjanie. Ani to zgodne z oczywistym głęboko uwewnętrznionym odruchem, ani z założeniami naszej wschodniej polityki... Jakoś nie widzi mi się, żebyśmy tak łatwo stracili okazję do wsadzenia palucha pomiędzy szprychy historii. A dlaczego nasze zaangażowanie w sprawę rodaków miałoby się jakoś znacząco różnić od tego rzeczywistego?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|