| |
|
|
 Praktyczna realizacja Planu Sazonowa
| |
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 17/10/2018, 14:35) Nie chodzi mi o ich zeznania, tylko dokumenty sporządzone na początku lat czterdziestych 
*pojedyncze strony.
No ale dość tego. Załóżmy że wydarzenia idą tak jak je poprowadziłem w otwierającym poście i mamy formalnie niepodległą (a w rzeczywistości nadal silnie uzależnioną od Wielkiego Brata ze wschodu) Polskę z granicą zachodnią na Odrze. Co dalej?
Ten post był edytowany przez Pimli: 17/10/2018, 15:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No to udowodnij, że wyliczenia sporządzone przez Ministerstwo ds Umacniania Niemczyzny były robione sobie a muzom w czasie wolnym, a wysiedlenia na Zamojszczyźnie to tylko tak sobie 
Ten post był edytowany przez matigeo: 17/10/2018, 15:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 17/10/2018, 15:04) No to udowodnij, że wyliczenia sporządzone przez Ministerstwo ds Umacniania Niemczyzny były robione sobie a muzom w czasie wolnym, a wysiedlenia na Zamojszczyźnie to tylko tak sobie
Należałoby raczej udowodnić, że stanowiły one tylko fragment planu zakładającego germanizację całej Europy Wschodniej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiesz w ogóle, co w swoich opracowaniach zawarli Wetzel i Meyer?
Wstawiasz mapkę stworzoną na podstawie niejasnych przesłanek i twierdzisz, że jest ona tak samo realna, jak podjęte w rzeczywistości próby unicestwienia Polski i Polaków, a także projekty usunięcia takiej a takiel ilości Rosjan/Ukraińców/Białorusinów i osiedlenia w ich miejsce tylu a tylu Niemców? Bez jaj.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Mapa opublikowana przez Rosjan w 1914 r. to też dokument
Mógłby ktoś rozbudować artykuł na temat planu Sazanowa na wiki, bo jedna pozycja bibliograficzna to chyba raczej kpina z czytelnika.
Taką samą kpiną jest powoływanie się na mapkę bezimiennego autora, wydawaną przez tajemniczego wydawcę, przy ulicy, której nie mogę znaleźć na mapie Moskwy (pojawia się zresztą tylko na stronach związanych z Geopolityką) i traktowanie tego jako czegoś w rodzaju oficjalnego stanowiska ważnego ministra.
Zresztą nawet z mapy nie wynika, że powstanie odrębny organizm, ale że te ziemie zagarnie Rosja, a cytując Sazanowa - autonomia jest nie do pogodzenia z caratem.
Dodatkowo takie nabytki są mało prawdopodobne w świetle sytuacji międzynarodowej - Rosja walczyła w koalicji, w negocjacjach ważna byłaby rola Wielkiej Brytanii, a ona na takie nabytki nigdy by się nie zgodziła, ponieważ powstawałby organizm silnie umocniony w Europie Środkowej i mogący naruszać równowagę europejską. To kompletnie nieprawdopodobne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To kompletnie nieprawdopodobne. (Carantuhill)
Uprawdopodobnijmy zatem.
"Polski" Plan Sazonowa (obojętne w jakim pozostawał stosunku do Generalnego Planu Wschodniego) zostaje ogłoszony przez cara w odezwie skierowanej do Polaków. Taki odpowiednik OLT Aktu Piątego Listopada, tylko że już w pierwszych dniach wojny i po przeciwnej stronie frontu. Deklaracja która nie jest przesadnie wiążąca, ale która wpływa na nastroje ludności.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 23/10/2018, 10:21) Dodatkowo takie nabytki są mało prawdopodobne w świetle sytuacji międzynarodowej - Rosja walczyła w koalicji, w negocjacjach ważna byłaby rola Wielkiej Brytanii, a ona na takie nabytki nigdy by się nie zgodziła, ponieważ powstawałby organizm silnie umocniony w Europie Środkowej i mogący naruszać równowagę europejską. To kompletnie nieprawdopodobne.
Pan chyba nie raczył uważnie przeczytać posta otwierającego temat.  Ja tu nie piszę o historycznej I wojnie światowej, tylko konflikcie alternatywnym, w sytuacji gdy władcą Austro-Węgier jest zdecydowany przeciwnik ich udziału w oczekiwanej wojnie ogólnoeuropejskiej, Franciszek Ferdynand. W rezultacie:
1. Gdy Niemcy prowokują wojnę z Rosją lub Francją, gdzieś w latach 1914-1916, Austro-Węgry wstrzymują się od udziału w konflikcie.
2. Niemcy zostają w tej sytuacji zmuszone do głębokiej defensywy i dość szybko pokonane.
3. Ponieważ bez Austro-Węgier w wojnie nie wzięłyby udziału także państwa bałkańskie a wraz z nimi Turcja, to terytorium i kolonie Niemiec są w tej sytuacji jedynym "tortem" do podziału.
4. Ponieważ Niemcy od początku mogą się tylko bronić, nie ma niemieckiego ataku na Belgię, więc Wielka Brytania raczej nie włącza się do wojny, a nawet jeśli, to "za pięć dwunasta", a jej wpływ na rozstrzygnięcia terytorialne jest dalece mniejszy niż był np. w Wersalu.
QUOTE ponieważ powstawałby organizm silnie umocniony w Europie Środkowej i mogący naruszać równowagę europejską.
Abstrahując już od tego jakie możliwości miałaby Wlk. Brytania by powstrzymać zwycięską Francję i Rosję przed radykalnym okrojeniem Niemiec, powyższe stwierdzenie to jakaś kompletna bzdura. Ten "silnie umocniony organizm" to Polska? Naprawdę sugeruje pan, że byłaby silniejsza od Niemiec?  Nie, Wielka Brytania gorąco protestowałaby, gdyby tereny aż po Odrę Rosjanie chcieli bezpośrednio zaanektować. Jednak utworzenie ze wschodnich prowincji Niemiec i Kongresówki odrębnego państwa nie byłoby dla nich nieakceptowalne. A pokój "bez aneksji i kontrybucji" nie wchodził w grę, bo Rosja i Francja za wszelką cenę chciałyby uniemożliwić Niemcom kolejne próby zdobycia hegemonii w Europie. Powołanie nominalnie niepodległej Polski byłoby zatem rozsądnym kompromisem dążeń wszystkich trzech mocarstw.
QUOTE cytując Sazanowa - autonomia jest nie do pogodzenia z caratem
Cytując Mołotowa - Polska to bękart traktatu wersalskiego. I co to ma do rzeczy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nawet zakładając, że ATL PWS to wyłacznie Niemcy kontra francusko-rosyjskie duo, niemożliwym jest uniknięcie przez nich planu "szlifena" (bo obrona nie dosc, że jest sprzeczna z ich poglądami na wojnę, to jeszcze oznacza klęskę w wojnie na wyniszczenie nawet i bez udziału Brytanii). Co do Brytanii - ta tym bardziej się wmiesza, żeby mieć coś do powiedzenia w "Wersalu". Co do A-W - jeśli faktycznie zrobią coś tak głupiego (i bardzo mało prawdopodobnego) i odpuszczą sobie sojusz z Niemcami, to niezależnie od wyniku wojny będą na łasce sąsiada-zwycięzcy, a przy tym bez sojuszników.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 26/10/2018, 14:29) Co do A-W - jeśli faktycznie zrobią coś tak głupiego (i bardzo mało prawdopodobnego) i odpuszczą sobie sojusz z Niemcami, to niezależnie od wyniku wojny będą na łasce sąsiada-zwycięzcy, a przy tym bez sojuszników.
Dlaczego "głupiego"? Głupie byłoby właśnie przystąpienie przez to wysoce niestabilne wewnętrznie państwo do wojny, która nie byłaby im tak naprawdę do niczego potrzebna (Niemcom była potrzebna do zdobycia upragnionej hegemonii w Europie) i Franciszek Ferdynand dobrze to rozumiał. Nawet jeśli w efekcie A-W znalazłyby się na łasce Ententy, to i tak byłby to lepszy los, od tego który je OTL spotkał.
Ten post był edytowany przez Pimli: 26/10/2018, 14:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właśnie wtedy sojusz z kimkolwiek gwarantował pomoc i dawał szansę na spokój po hipotetycznym zwycięstwie. Zakładając, że Niemcy przegrają, nikt nie przyjdzie na ratunek A-W, kiedy Rosja zwróci się na południe. WB sama się nie ruszy, Francja nie będzie umierać za Wiedeń.
Już nie mówiąc o tym, że *gdyby* FJ był taki rozumny, to w ogóle nie szedłby na żadną wojnę nawet po zamachu w Sarajewie.
Ten post był edytowany przez matigeo: 26/10/2018, 15:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 26/10/2018, 15:14) Francja nie będzie umierać za Wiedeń.
Nadmierne wzmocnienie Rosji nie jest na rękę także Francji.
Ogólnie to w Wiedniu dość szybko zdano sobie sprawę że wojna jest nie do wygrania i zagraża samemu bytowi C-K monarchii, a następca Franciszka Józefa starał się z niej wymiksować, ale niestety - Austro-Węgry był już wtedy zbyt silnie podporządkowane Niemcom.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie jest, ale co Francja może zrobić? A-W to gorzej, niż Turcja - rozsypie się, zanim ktokolwiek przyjdzie z pomocą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 26/10/2018, 15:30) Nie jest, ale co Francja może zrobić? A-W to gorzej, niż Turcja - rozsypie się, zanim ktokolwiek przyjdzie z pomocą.
Sama Francja nic, ale razem z Wlk. Brytania udzieliły kiedyś Rosji bolesnej lekcji. Nie sądzę że carat pójdzie na wojnę z A-W. Raczej będzie się je starał szantażem zmusić do "wymiany" Galicji i Bukowiny na np. cześć Śląska.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A dlaczego Francja w ogóle miałaby po krwawej wojnie mieć ochotę na powtórkę w jakiejś dziczy w Karpatach?  Jakby to były Cieśniny, to może , ale Siedmiogród? Małopolska? Daleko, zimno, co nas to obchodzi? Tym bardziej, że zanim Francja by się znalazła w Europie Środkowej (jak by oni tam w ogóle dotarli?), to Rosjanie balowaliby nad Dunajem.
Galicja i Bukowina byłyby tylko jednym z punktów umowy o normalizacji stosunków czy jak by się to ultimatum ładnie nazywało.
Ten post był edytowany przez matigeo: 26/10/2018, 15:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 26/10/2018, 15:45) A dlaczego Francja w ogóle miałaby po krwawej wojnie mieć ochotę na powtórkę w jakiejś dziczy w Karpatach?
Czemu miałaby ją mieć Rosja? Francji wystarczyłoby postraszyć, że w razie czego może poprzeć rewanżystów z Berlina.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/10/2018, 14:41
