| |
|
|
 Wojna z Hitlerem bez sojuszników
| |
|
|
|
|
Skoro napisałem że Polska według planów Hitlera miała stanowić osłonę dla III Rzeszy to chyba zrozumiałe jest że
to nie jest zadanie dla "równoprawnego partnera" no chyba że forumowicz Ciamciaramcia uważa inaczej.
Wrócę do pytania Autora wątku: "Czy Polska była gotowa walczyć z Hitlerem bez sojuszników? "
Moim zdaniem do odpowiedzi na tak postawione pytanie potrzebne są dwa ustalenia:
-w jakim okresie Polska pozostawała poza sojuszem z WB lub Francją
- kiedy uzyskano w sposób nie budzący wątpliwości przekonanie graniczące z pewnością że do niemieckiej agresji dojdzie?
Nie jestem historykiem a historia jest tylko czasami moim hobby dlatego mogę się mylić. Moim zdaniem Polska pozostawała w sojuszu z Francją w drugiej połowie lat 30-ych. Było to korzystne dla Francji gdyż kolejna wobec nich agresja ze strony Niemiec zmusza agresora do wojny na dwa fronty. Jeśli faktycznie był sojusz z Francją
(moim zdaniem był) to Autor nie miał racji.
Czy Polska uzyskała wiarygodna informację o niemieckim zamiarze agresji? Moim zdaniem nie. Wydaje mi się że aby były wiarygodne to powinien je uzyskać polski wywiad. Czy coś takiego miało miejsce? A gdyby takich informacji Polakom dostarczyły wywiady brytyjski lub francuski (pomijam to czy na dostarczenie Polsce takich informacji
alianci by się zdecydowali) to czy dla polskich rządzących byłyby i czy powinny być wiarygodne? A przecież dopiero posiadanie takich informacji o zamiarze Niemiec pozwala decydować czy bić się z nimi czy spełnić niemieckie żądania(zakładając że Niemcom "jedynie" o Gdańsk i "korytarz" chodzi).
Zatem wydaje mi się że nie ma podstaw aby sądzić że Polska mogła zdecydować o wojnie z Niemcami bez sojuszników
gdyż w tym okresie pozostawała w sojuszu z Francją(a potem także WB) natomiast z drugiej strony Polacy nie mieli informacji pozwalających sądzić że Hitler napadnie Polskę mimo polskich sojuszy z Zachodem.
Na ile mam bądź nie mam racji?
Ten post był edytowany przez Krzysztow: 20/07/2019, 9:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oj przeroznie mozna rozumiec slowa roznych uzytkownikow tego forum.
Beck, jak i wielu innych obserwatorow, bylo swiadomych slabosci Francji, panstwa, ktore niektorzy nazywali nawet "satelita Anglii". Warto wspomniec, ze w 1938 r., w pracach nad planem "Z" Polacy w pewnym sensie przyjeli, ze na Francje liczyc nie bedzie mozna. Zatem odrzucajac zadania niemieckie w styczniu 1939 r. polskie kierownictwo bylo swiadome tego do czego moze dojsc w relacjach Polski z Niemcami. Stad m.in. pojawila sie kwestia nawiazania dialogu z Wielka Brytania itd. Czyms oczywistym jest to, ze watek zawiera falszywe zalozenie, ale z tym chyba nikt nie polemizuje 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Autorowi wątku raczej przyświecała myśl że Polska jakby "została wmanewrowana" przez Zachód w wojnę. Że Polsce jakby obiecywano "gruszki na wierzbie" bo chyba tak chciał nazwać pomoc Zachodu która w trakcie kampanii wrześniowej nie została udzielona. Ale zdaje się że kolejność była taka: sojusz z Anglią a następnie polecenie Hitlera opracowania planu wojny z Polską. Stąd tylko krok do wniosku że prawdziwą przyczyną wojny jest sojusz z Anglikami. Teoria raczej wątpliwa ale tak jak na sojusz z Hitlerem tak i na nia ktoś kiedys musiał wpaść. Nastepny krok to bodaj Abeville 12 września 1939 roku kiedy (już dokładnie nie pamietam)nie udziela sie pomocy walczącej Polsce. Decyzja polityczna czy wojskowa? A przecież Polska w tym czasie wciąż chyba nawet z pewnym powodzeniem się broniła. Ktoś znowu może to wskazać jako argument za teorią autora. Czy zatem Autor wątku ma rację? Moim zdaniem źle poprowadził dyskusję dając się wciagnąć w niepotrzebne spory.
Ten post był edytowany przez Krzysztow: 20/08/2019, 10:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie ma dyskusji, są fakty. Jeżeli ktoś usilnie stoi przy swoim, błędnym, wyimaginowanym widzimisię, sam sobie wystawia świadectwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ciamciaramcia @ 21/07/2019, 23:56) Oj przeroznie mozna rozumiec slowa roznych uzytkownikow tego forum. Beck, jak i wielu innych obserwatorow, bylo swiadomych slabosci Francji, panstwa, ktore niektorzy nazywali nawet "satelita Anglii". Warto wspomniec, ze w 1938 r., w pracach nad planem "Z" Polacy w pewnym sensie przyjeli, ze na Francje liczyc nie bedzie mozna. Zatem odrzucajac zadania niemieckie w styczniu 1939 r. polskie kierownictwo bylo swiadome tego do czego moze dojsc w relacjach Polski z Niemcami. Stad m.in. pojawila sie kwestia nawiazania dialogu z Wielka Brytania itd. Czyms oczywistym jest to, ze watek zawiera falszywe zalozenie, ale z tym chyba nikt nie polemizuje
Ten post był edytowany przez emigrant: 20/08/2019, 12:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pisalem o "pewnym sensie", a nie ze Francja w ogole oleje Polske. Trudno powiedziec co sadzil sam Beck, wypadaloby zajrzec do literatury, moze jego wspomnien? Ale na ile sa wiarygodne, jezeli byly pisane post factum? Z tego co wiem to polscy decydenci latem generalnie nie dostrzegali nieprzygotowania Anglikow do wojny jako takiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ciamciaramcia @ 20/08/2019, 13:58) Pisalem o "pewnym sensie", a nie ze Francja w ogole oleje Polske. Trudno powiedziec co sadzil sam Beck, wypadaloby zajrzec do literatury, moze jego wspomnien? Ale na ile sa wiarygodne, jezeli byly pisane post factum? Z tego co wiem to polscy decydenci latem generalnie nie dostrzegali nieprzygotowania Anglikow do wojny jako takiej.
Co to tu znaczy: "W pewnym sensie"? W jakim konkretnie? Czyli jak sobie Beck i obóz rządzący wyobrażali pomoc francuską czy angielską dla Polski we wrześniu 39 według ciebie?
Ten post był edytowany przez emigrant: 20/08/2019, 14:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 20/08/2019, 14:26) QUOTE(Ciamciaramcia @ 20/08/2019, 13:58) Pisalem o "pewnym sensie", a nie ze Francja w ogole oleje Polske. Trudno powiedziec co sadzil sam Beck, wypadaloby zajrzec do literatury, moze jego wspomnien? Ale na ile sa wiarygodne, jezeli byly pisane post factum? Z tego co wiem to polscy decydenci latem generalnie nie dostrzegali nieprzygotowania Anglikow do wojny jako takiej. Co to tu znaczy: "W pewnym sensie"? W jakim konkretnie? Czyli jak sobie Beck i obóz rządzący wyobrażali pomoc francuską czy angielską dla Polski we wrześniu 39 według ciebie?
Smigly-Rydz wprost mial watpliwosci odnosnie do Wielkiej Brytanii np.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ciamciaramcia @ 20/08/2019, 15:08) QUOTE(emigrant @ 20/08/2019, 14:26) QUOTE(Ciamciaramcia @ 20/08/2019, 13:58) Pisalem o "pewnym sensie", a nie ze Francja w ogole oleje Polske. Trudno powiedziec co sadzil sam Beck, wypadaloby zajrzec do literatury, moze jego wspomnien? Ale na ile sa wiarygodne, jezeli byly pisane post factum? Z tego co wiem to polscy decydenci latem generalnie nie dostrzegali nieprzygotowania Anglikow do wojny jako takiej. Co to tu znaczy: "W pewnym sensie"? W jakim konkretnie? Czyli jak sobie Beck i obóz rządzący wyobrażali pomoc francuską czy angielską dla Polski we wrześniu 39 według ciebie? Smigly-Rydz wprost mial watpliwosci odnosnie do Wielkiej Brytanii np.
Pytałem się jak sobie wedle twojej wiedzy konkretnie wyobrażał pomoc Anglii i Francji we wrześnie Beck i obóz rządzący. Śmigły miał wątpliwości- OK czyli czyli chociaż wątpił to jednak jakoś musiał tę pomoc we wrześniu widzieć. Jak? To samo Beck-jak?
Innymi słowy jakiej pomocy wojskowej konkretnie, mimo wątpliwości oczekiwali we wrześniu?
Ten post był edytowany przez emigrant: 20/08/2019, 15:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie mam takiej wiedzy, jak powiadam, trzeba przejrzec literature wspomnieniowa, relacje itd. Ze zrodel wynika, ze czesc doradcow, czasem grube ryby mieli watpliwosci. Nie co do zasady, czyli aliansu z Zachodem, ale co do tego czy ich intencje byly szczere czy rzeczywiscie wypelnia zobowiazania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ciamciaramcia @ 20/08/2019, 16:34) Nie co do zasady, czyli aliansu z Zachodem, ale co do tego czy ich intencje byly szczere czy rzeczywiscie wypelnia zobowiazania.
Ten post był edytowany przez emigrant: 20/08/2019, 16:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To jest ciekawe że nie tylko tu w dyskusji takie pytanie sie nie pojawiło ale też podczas kolejnych rocznic wybuchu wojny nie jest ono historykom zadawane. Ciekawe "dlaczego nikt nie jest tego ciekawy". Swoją drogą ja bym zadał ogólne pytanie "czy rządzący mają prawo wplątywać swój kraj w wojnę kiedy nic nie wskazuje na to że w oparciu o siły i środki swojego kraju tę wojnę wygrają?" Nie chodzi tu już tylko o konflikt polsko niemiecki ale o regułę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 20/08/2019, 15:21) Innymi słowy jakiej pomocy wojskowej konkretnie, mimo wątpliwości oczekiwali we wrześniu?
Płk Józef Jaklicz twierdzi w swoich wspomnieniach*, że marszałek Śmigły-Rydz wierzył zarówno przed jak i w trakcie kampanii 1939r w dotrzymanie zobowiązań brytyjsko-francuskich. Naczelny Wódz jakoby liczył na zachwianie równowagi niemieckiej przez bombardowanie jej tyłów, w dalszym okresie na poważne odciążenie nacisku niemieckiego na Polskę, przez ofensywę Gamelina. Dalej brak działalności lotniczej naszych sprzymierzeńców, nie osłabił w nim wiary w ich decydujące działanie lądowe. Ale napawał go troską, czy potrafi utrzymać odpowiedni obszar operacyjny i odpowiednią dyspozycyjność sił, do czasu ujawnienia się skutków ofensywy francuskiej i przejścia do ofensywnego polskiego działania.
*
Józef Jaklicz, Siedemnasty września w Sztabie Naczelnego Wodza. Kartki z dziennika wojennego,
opublikowane w "A więc wojna. Kampania wrześniowa 1939 oraz inne pisma i wspomnienia", opr. Marek Kornat, Warszawa 2016, 222 s.
Ten post był edytowany przez obodrzyta: 20/08/2019, 19:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy są jakieś prace mówiące co było przyczyną tego że Zachód Polsce we wrześniu 1939 roku pomocy nie udzielił
bo teoria Autora tego wątku jest jakby "z sufitu". Inna sprawa to na ile nasi sojusznicy 1 września byli zaskoczeni wybuchem wojny?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 20/08/2019, 16:51) QUOTE(Ciamciaramcia @ 20/08/2019, 16:34) Nie co do zasady, czyli aliansu z Zachodem, ale co do tego czy ich intencje byly szczere czy rzeczywiscie wypelnia zobowiazania. Czyli nie mieli wątpliwości co do aliansu z sojusznikiem, co do którego nie mieli pojęcia czy pomoże czy nie. A jak konkretnie miałby militarnie pomóc, to nie bardzo nawet wiedzieli. Nieźle.
To juz twoja swobodna interpretacja. Jest cos takiego jak niuanse, interes wlasny itd. Jakie mieli wyjscie po odrzuceniu zadan Hitlera? Ano...zadne. Eureka!
Ten post był edytowany przez Ciamciaramcia: 20/08/2019, 20:43
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/07/2019, 8:22
