Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Niemcy jako społeczeństwo chcieli II WŚ?
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 8/01/2015, 22:20 Quote Post

Cytując Kershawa strzeliłeś sobie samobója, bo jest jego książka która opisuję dokładnie to co Ci cały czas pisze, i zaraz zacytuje wprost co sądzi ten historyk o naszym wątku.

Co do powyższego. Rozchodzi się primo o terror. Oczywiście sam terror niczego tu nie gwarantował.
Dwa nie ma tam nic o tym skąd się brało poparcie dla Hitlera (o tym niżej).
Trzy sprowadzenie wszystkiego do totalitaryzmu oczywiście też nie jest właściwe i stąd powyższy tekst, a z mojej strony taki:
Hitler tą popularność zdobył przede wszystkim gospodarczymi osiągnięciami, oszołamiającymi w skali światowej, socjalnymi prawami, oraz bezkrwawymi sukcesami na scenie międzynarodowej (w późniejszym okresie także zwycięstwo .
Problem raczej że Ty całkowicie ignorujesz że mówimy o państwie totalitarnym.


A to z "Mitu Hitlera" Kershawa:
Hitler zawsze miał szczególny talent, niekiedy bliski geniuszu demagogicznego, do odwoływania się do populistycznych emocji narodowych, nadziei i agresji wzrastającej liczby Niemców, szczególnie gdy wykorzystywał zapiekłe urazy wywołane przez słowo "Wersal". Jednakże świadomie, a przy tym chyba bardzo mądrze, nie wypowiadał się raczej publicznie i szczegółowo na temat własnych dążeń do aneksji i imperialistycznego zdobywania lebensraum, znacznie wykraczających poza zamiar skorygowania postanowień traktatu wersalskiego. Byłoby to ryzykowne nie tylko z powodów dyplomatycznych, ale także ze względu na sytuację wewnętrzną, ponieważ od początku silne pragnienie przywrócenia "honoru" narodowego i "wielkości" Niemiec które było czynnikiem umożliwiającym zjednoczenie polityczne, łączyłoby się z obawą przed kolejną wojną i nieszczęściami, jakie przyniosłaby Niemcom. Olbrzymia większość Niemców zdecydowanie bowiem chciała "sukcesu narodowego" czyli odzyskania potęgi i chwały Niemiec w Europie, ale równie zdecydowanie była przeciwna wielkim ofiarom w tym celu, a najmniej sobie życzyła- z pewnością przedstawiciele starszego pokolenia, które pamiętało cierpienia z lat 1914-1918-kolejnej wojny. Było to pewną "roboczą podstawą" "mitu Furhera" z której Hitler zdawał sobie sprawę i odpowiednio do tego postępował, najpierw zapewniając kilka szybkich sukcesów w polityce zagranicznej i dyplomacji, a później odnosząc stosunkowo bezboleśnie zwycięstwa w dwóch pierwszych latach wojny w następstwie blizkriegu.

Tajne raporty dotyczące nastrojów, których tematem są reakcje na politykę zagraniczną Hitlera, a także opinie ujęte w raportach Sopade dostarczają dowodów potwierdzających słuszność tych wniosków. Nazistowska propaganda bezsprzecznie potrafiła wytworzyć atmosferę ślepej i bezgranicznej egzaltacji z powodu sukcesów w polityce zagranicznej , ale nie mogła jej zmienić w entuzjastyczne pragnienie kolejnej wojny, które podzielałaby większość uradowanych Niemców. Lęk przed następną wojną był stałym, jawnym lub podświadomym, akompaniamentem narodowej euforii, z którą przyjmowano triumfy Hitlera, a to w pewnej mierze ograniczało radość. Pomimo całego wojowniczego szowinizmu wywołanego w III Rzeszy, szczególnie wśród młodych Niemców , w nastawieniu społeczeństwa w latach trzydziestych obawa przed wojną przeważała nad pragnieniami rewizjonistycznymi i ekspansjonistycznymi . W kształtowaniu się opinii na temat polityki zagranicznej Hitlera był to czynnik o decydującym znaczeniu.


Chciałem jeszcze tak ogólnie zacytować to co napisane na okładcę książki, ale łątwiej będzie mi zalinkować jaki przekaz płynie z książki przez link:
http://histmag.org/Ian-Kershaw-Mit-Hitlera...III-Rzeszy-4448

Warto zacytować wstęp recenzji:
„Gdyby w 1933 roku ludzie sobie wyobrażali, że dojdzie do czegoś takiego, nigdy by nie zagłosowali na Hitlera” – powiedział jeden z mieszkańców Berchtesgaden w marcu 1945 roku odnosząc się do odpowiedzialności Führera za militarną i gospodarczą klęskę Niemiec w II wojnie światowej. Słowa te, na płaszczyźnie pewnej symboliki, zamykają kilkunastoletni okres odrealnionej fascynacji mas niemieckich przywódcą III Rzeszy, który Ian Kershaw w swej pracy nazwał „Mitem Hitlera”.

W temacie o Holocauście zacytowałem list Hosenfelda który okazał się sprzeczny z tym co ja twierdziłem.
Postanowiłem na potrzeby tego tematu też sprawdzić co pisał ten oficer w momencie wybuchu wojny.
Przypomnę że ten człowiek nie był wcale z przekonania nazistą, a chrześcijaninem, który w czasie wojny pomagał Polakom i Żydom (został odznaczony pośmiertnie przez naszego prezydenta i Instytu Vad Vashem).
We wstępie historyk tak opisuję przekaz z listów Hosenfelda w okresie wybuchu wojny:
Reakcją Hosenfelda na rozwój wydarzeń w polityce zagranicznej latem 1939 roku bardzo konkretnie odzwierciedla powszechne , dalekie od wojennego entuzjazmu, nastroje ludności Niemiec. Hosenfeld do końca łudził się i oczekiwał, że "nie dojdzie do wojny. Pamiętając kryzys sudecki sprzed roku, uważał, że Hitler znowu jedynie gra na wielkim mechanizmie mobilizacji i był jednocześnie przekonany że w ostatecznym rozrachunku wykorzysta on każdą okazję do rokowań. Gdy w końcu okazało się, że stało się odwrotnie Hosenfeld, nie rozumiejąc prawdziwego kontekstu wydarzeń pogodził się z losem i przyjął patriotyczną postawę . "Ustąpić muszą wszelkie wewnątrzpolityczne światopoglądowe spory, każdy musi być Niemcem, walczyć o swój naród". Perfidia narodowosocjalistycznej propagandy w pełni dowiodła swojej skuteczności akurat w wypadku byłego żołnierza wojny światowej, Hosenfelda. Ma on obraz miłujących pokój Niemiec tak jak latem 1914 okrążonych przez obce mocarstwa pod wodzostwem Wielkiej Brytani, sprawiło to postanowił ruszyć do walki o swój kraj.

Dodam też że pisał po zdobyciu jakiegoś regionu w Polsce że jest na terenie gdzie polscy szowiniści atakowali Niemców przed wybuchem wojny, co było tylko propagandą hitlerowską.


Oczekuje że zaczniesz w końcu odnosić się do cytatów które wrzucam bo cały czas je ignorujesz.
Ponadto to Twoje zdanie:
Próbuje udowodnić, że cała polityka niemiecka była ukierunkowana na konflikt w ramach nośnych społecznie tematów jak np. (...)zwiększenia przestrzeni życiowej narodu niemieckiego, te tematy wznosiły na szczyty władzy
w świetle słów historyka:
Jednakże świadomie, a przy tym chyba bardzo mądrze, nie wypowiadał się raczej publicznie i szczegółowo na temat własnych dążeń do aneksji i imperialistycznego zdobywania lebensraum, znacznie wykraczających poza zamiar skorygowania postanowień traktatu wersalskiego.
żebyś się do tego koniecznie odniósł.

Zarzucasz mi wysuwać kolejnych argumentów,które trafiają w próżnię
Poważnie uważasz że argument typu "przecież budowali okręty i czołgi" jest poważny???!!!
Cały świat się od zawsze zbroi, niby dlaczego robotnik z Hamburga miał w tym widzieć coś złego?????????
I wiele masz tego typu argumentów.
Ale mam nadzieję ze chociaż do cytatów się odniesiesz. Ciekawe czy zaraz Kershaw będzie oskarżony o:
Ładny pogrubiony relatywizm historyczny

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 8/01/2015, 22:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #91

     
Thomm
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 68.131

 
 
post 9/01/2015, 0:04 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 8/01/2015, 22:20)
Cytując Kershawa strzeliłeś sobie samobója, bo jest jego książka która opisuję dokładnie to co Ci cały czas pisze, i zaraz zacytuje wprost co sądzi ten historyk o naszym wątku.

Co do powyższego. Rozchodzi się primo o terror. Oczywiście sam terror niczego tu nie gwarantował.
Dwa nie ma tam nic o tym skąd się brało poparcie dla Hitlera (o tym niżej).
Trzy sprowadzenie wszystkiego do totalitaryzmu oczywiście też nie jest właściwe i stąd powyższy tekst, a z mojej strony taki:
Hitler tą popularność zdobył przede wszystkim gospodarczymi osiągnięciami, oszołamiającymi w skali światowej, socjalnymi prawami, oraz bezkrwawymi sukcesami na scenie międzynarodowej (w późniejszym okresie także zwycięstwo .
Problem raczej że Ty całkowicie ignorujesz że mówimy o państwie totalitarnym.
*



Przeczytaj uważnie cytowaną przez mnie treść, wnioski są zupełnie odwrotne odnośnie definicji i genezy poparcia społeczeństwa niemieckiego dla Hitlera. Właśnie terrorem i totalitaryzmem bronili się Niemcy przed powojenną odpowiedzialnością, jednak z czasem po analizach uznano, że poparcie społeczeństwa niemieckiego było zupełnie szczere.
I zdaje się ignorujesz, że w 1933 r. wybrano Hitlera w demokratycznym procesie wyborczym, totalitaryzm wyrósł z czasem.

QUOTE(Rommel 100 @ 8/01/2015, 22:20)
A to z  "Mitu Hitlera" Kershawa:[...]


Chciałem jeszcze tak ogólnie zacytować to co napisane na okładcę książki, ale łątwiej będzie mi zalinkować jaki przekaz płynie z książki przez link:
http://histmag.org/Ian-Kershaw-Mit-Hitlera...III-Rzeszy-4448

Warto zacytować wstęp recenzji:
„Gdyby w 1933 roku ludzie sobie wyobrażali, że dojdzie do czegoś takiego, nigdy by nie zagłosowali na Hitlera” – powiedział jeden z mieszkańców Berchtesgaden w marcu 1945 roku odnosząc się do odpowiedzialności Führera za militarną i gospodarczą klęskę Niemiec w II wojnie światowej. Słowa te, na płaszczyźnie pewnej symboliki, zamykają kilkunastoletni okres odrealnionej fascynacji mas niemieckich przywódcą III Rzeszy, który Ian Kershaw w swej pracy nazwał „Mitem Hitlera”.

W temacie o Holocauście zacytowałem list Hosenfelda który okazał się sprzeczny z tym co ja twierdziłem.
Postanowiłem na potrzeby tego tematu też sprawdzić co pisał ten oficer w momencie wybuchu wojny.
Przypomnę że ten człowiek nie był wcale z przekonania nazistą, a chrześcijaninem, który w czasie wojny pomagał Polakom i Żydom (został odznaczony pośmiertnie przez naszego prezydenta i Instytu Vad Vashem).
We wstępie historyk tak opisuję przekaz z listów Hosenfelda w okresie wybuchu wojny:
Reakcją Hosenfelda na rozwój wydarzeń w polityce zagranicznej latem 1939 roku bardzo konkretnie odzwierciedla powszechne , dalekie od wojennego entuzjazmu, nastroje ludności Niemiec. Hosenfeld do końca łudził się i oczekiwał, że "nie dojdzie do wojny. Pamiętając kryzys sudecki sprzed roku, uważał, że Hitler znowu jedynie gra na wielkim mechanizmie mobilizacji i był jednocześnie przekonany że w ostatecznym rozrachunku wykorzysta on każdą okazję do rokowań. Gdy w końcu okazało się, że stało się odwrotnie Hosenfeld, nie rozumiejąc prawdziwego kontekstu wydarzeń pogodził się z losem i przyjął patriotyczną postawę . "Ustąpić muszą wszelkie wewnątrzpolityczne światopoglądowe spory, każdy musi być Niemcem, walczyć o swój naród". Perfidia narodowosocjalistycznej propagandy w pełni dowiodła swojej skuteczności akurat w wypadku byłego żołnierza wojny światowej, Hosenfelda. Ma on obraz miłujących pokój Niemiec  tak jak latem 1914 okrążonych przez obce mocarstwa pod wodzostwem Wielkiej Brytani, sprawiło to postanowił ruszyć do walki o swój kraj.

Dodam też że pisał po zdobyciu jakiegoś regionu w Polsce że jest na terenie gdzie polscy szowiniści atakowali Niemców przed wybuchem wojny, co było tylko propagandą hitlerowską.
*



Mieszkaniec Berchtesgaden (biorąc pod uwagę datę zupełnie zrozumiałe stanowisko) i Listy Hosenfelda mają być miarodajne dla całego społeczeństwa ? Ze skrajności w skrajność, ja zacytowałem historyków dokonujących pogłębionej analizy postawy społeczeństwa niemieckiego wobec Hitlera i jego władzy z książki Kershawa, więc zdaje się dla Ciebie miarodajne smile.gif

QUOTE(Rommel 100 @ 8/01/2015, 22:20)
Oczekuje że zaczniesz w końcu odnosić się do cytatów które wrzucam bo cały czas je ignorujesz.
Ponadto to Twoje zdanie:
Próbuje udowodnić, że cała polityka niemiecka była ukierunkowana na konflikt w ramach nośnych społecznie tematów jak np. (...)zwiększenia przestrzeni życiowej narodu niemieckiego, te tematy wznosiły na szczyty władzy
w świetle słów historyka:
Jednakże świadomie, a przy tym chyba bardzo mądrze, nie wypowiadał się raczej publicznie i szczegółowo na temat własnych dążeń do aneksji i imperialistycznego zdobywania lebensraum, znacznie wykraczających poza zamiar skorygowania postanowień traktatu wersalskiego.
żebyś się do tego koniecznie odniósł.
*



Oddajmy głos może samemu "bohaterowi"
Żaden naród na ziemi nie posiada kwadratowego jardu terenu na podstawie prawa wywodzącego się z nieba. Granice są tworzone i zmieniane tylko przez działania ludzkie.Fakt,że narodowi udało się uzyskać w sposób nieuczciwy część jakiegoś terytorium nie jest powodem, aby go nie szanować. To tylko udowadnia siłę zdobywcy i słabość tych, którzy przez to stracili. To wyłącznie siła stanowi prawo do posiadania. Jakkolwiek byśmy dzisiaj nie uznawali konieczności porozumień z Francją, to i tak będzie ono bezużyteczne w długim okresie czasu, jeżeli w imię tego mielibyśmy poświęcić nasz główny cel w polityce zagranicznej. To miałoby sens tylko w przypadku, gdyby zapewniało nam poparcie w uzyskaniu przestrzeni, którą nasi ludzie powinni zamieszkiwać w Europie

Zgadnij co to za publikacja


QUOTE(Rommel 100 @ 8/01/2015, 22:20)
Zarzucasz mi wysuwać kolejnych argumentów,które trafiają w próżnię
Poważnie uważasz że argument typu "przecież budowali okręty i czołgi" jest poważny???!!!
Cały świat się od zawsze zbroi, niby dlaczego robotnik z Hamburga miał w tym widzieć coś złego?????????
I wiele masz tego typu argumentów.
*


Art. 160, 173 i 184 Traktatu Wersalskiego dotyczyły spraw wojskowych Niemiec i ich demilitaryzacji. Nie porównujmy może sytuacji reszty świata, do państwa płacącego cenę za przegraną wojnę. Ponadto to właśnie Niemcy miały być przedmiotem nowego planu rozbrojeniowego w 1933 r. więc analogia do większości świata jest z gruntu nietrafiona.

Wrócę jeszcze do jednej kwestii
QUOTE(Rommel 100 @ 7/01/2015, 22:47)
Nie udowodniłeś akurat że Polska przewidziała wybuch IIWŚ, tylko że próbowała zareagować na łamanie traktatu wersalskiego co z jej punktu widzenia było rażącą niekorzystne.
*


Przeczytaj jeszcze raz jakie pytanie miał zadać Morstin w tajnej misji we Francji. Co nie oznacza zdolności wróżbiarskich, ale świadczy o dosyć dobrym rozeznaniu w Polsce co do planów Hitlera


Wydaje mi się, że temat został dogłębnie przedstawiony i każdy sam musi wyciągnąć wnioski, jaka była prawda. Także kończę dyskusję w tym temacie i mam nadzieję, że zbyt dużego off topu nie było smile.gif



Ten post był edytowany przez Thomm: 9/01/2015, 0:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 9/01/2015, 0:45 Quote Post

Niewiarygodne. Odniosłeś się do niemal całego mojego postu z wyjątkiem... samego cytatu Kershawa który wprost pisze to co ja Ci tłumaczę. Czyli najważniejszego. Czemu?


QUOTE
Przeczytaj uważnie cytowaną przez mnie treść, wnioski są zupełnie odwrotne odnośnie definicji i genezy poparcia społeczeństwa niemieckiego dla Hitlera. Właśnie terrorem i totalitaryzmem bronili się Niemcy przed powojenną odpowiedzialnością, jednak z czasem po analizach uznano, że poparcie społeczeństwa niemieckiego było zupełnie szczere.


1.Nie ma tam genezy poparcia dla Hitlera i dlatego to niczego nie przesądza. Genezę masz w moim cytacie tego samego autora.

2.Terror był ważny ale nie generuje to wniosku o braku poparcia dla Hitlera.

3.Tak były szczere. Współcześni wielbiciele Stalina w Rosji też są szczerzy i... OGŁUPIENI!

QUOTE
I zdaje się ignorujesz, że w 1933 r. wybrano Hitlera w demokratycznym procesie wyborczym, totalitaryzm wyrósł z czasem.


Ja się odniosłem do demokratycznego wyboru:
Jeśli chodzi o dojście do władzy Hitlera. Tak przez demokracje. Ale także i to nie jest takie zero-jedynkowe.
Największą liczbę głosów jaką Hitler uzyskał było 37 procent. Czyli ponad 60 procent społeczeństwa się z nim nie zgadzała-a pominąłem tu tych co w ogóle nie głosowali. Mimo to nie miał wtedy władzy, nie miał większości parlamentarnej która by mu ją dała, Hitler wręcz czuł się przegrany.
Dostał ją dopiero w wyniku intrygi politycznej w której głównymi bohaterami byli gen. Schleisera, prezydenta Hindeburga, von Papena. Ten ostatni miał "kontrolować" poczynaniami Hitlera, ale nie wyszło.

To tylko tytułem uzupełnienia, bo oczywiście Hitler by nie doszedł do władzy gdyby nie poparcie jakie miał.
To co warte jedynie odnotowania z punktu widzenia mojej tezy, to fakt że Hitler nigdy nie miał poparcia nawet połowy Niemców w ramach demokratycznego ustroju.


A Ty się odniosłeś do faktu że III Rzesza była totalitarna? Co w ogóle dla Ciebie znaczy ustrój totalitarny?

QUOTE
Mieszkaniec Berchtesgaden (biorąc pod uwagę datę zupełnie zrozumiałe stanowisko) i Listy Hosenfelda mają być miarodajne dla całego społeczeństwa ?


1.Podawałem więcej przypadków. Berlińczycy w 1939 roku, w 1936 w czasie olimpiady (czyli kilkadziesiąt tysięcy ludzi), Hosenfeld. To zdaję mi się na teraz z tych bezpośrednich cytatów wszystkie. O trzy razy więcej niż Ty dry.gif .

2.Oba przypadki wypaczyłeś.
W pierwszym chodziło głównie o zdanie autora recenzji:
Słowa te, na płaszczyźnie pewnej symboliki, zamykają kilkunastoletni okres odrealnionej fascynacji mas niemieckich przywódcą III Rzeszy, który Ian Kershaw w swej pracy nazwał „Mitem Hitlera”.

A w przypadku Hosenfelda. Słowa które zacytowałem były słowami historyka Thomasa Vogela i padły tam m.in. takie zdanie:
Reakcją Hosenfelda na rozwój wydarzeń w polityce zagranicznej latem 1939 roku bardzo konkretnie odzwierciedla powszechne , dalekie od wojennego entuzjazmu, nastroje ludności Niemiec.
Cały cytat jest mniej więcej z takim przekazem.

QUOTE
Ze skrajności w skrajność, ja zacytowałem historyków dokonujących pogłębionej analizy postawy społeczeństwa niemieckiego wobec Hitlera i jego władzy z książki Kershawa, więc zdaje się dla Ciebie miarodajne smile.gif


Historyków? Naliczyłem jednego, chyba że coś przeoczyłem.
Analizę która nas interesuję jest w książcę "Mit Hitlera".

Tymczasem ja przytoczyłem tylu:
Kershaw, Moorehouse ("Stolica Hitlera"), Vogel, Żerko.
W zasadzie wnioski każdego z tych historyków zignorowałeś.

QUOTE
Zgadnij co to za publikacja


A tutaj prof. Żerko:

Programowi temu furher pozostanie w zaskakującym stopniu wierny po dojściu do władzy, ale akurat wizję przyszłego imperium traktowano na ogół ze wzruszeniem ramion, jako fantazję młodego działacza stawiającego pierwsze kroki w życiu politycznym. Jest przy tym rzeczą charakterystyczną że w ostatnich latach przed dojściem do władzy Hitler wyraźnie złagodził ton swoich wystąpień, kierując się odtąd na polityka odpowiedzialnego. Utrzymuwać zaczął, że w zasadzie przecież on i jego ugrupowanie nie chcą niczego innego, jak "pokoju w Niemczech i Europie", i pragną tylko równouprawnienia dla narodu niemieckiego. W przeddzień dojścia Hitlera do władzy części wyborców mogło się wydawać że stopniowo rozstawał się on ze swymi skrajnymi hasłami w zakresie polityki zagranicznej"

To oczywiście aluzja do haseł z Mein Kempf pisanego w latach 20-tych.

Nawiasem mówiąc bardzo "lubię" ten cytat z Hitlera. Jest bardzo pouczający w kontekście niektórych przesadnych wyznawców "realpolityk".

QUOTE
Art. 160, 173 i 184 Traktatu Wersalskiego dotyczyły spraw wojskowych Niemiec i ich demilitaryzacji. Nie porównujmy może sytuacji reszty świata, do państwa płacącego cenę za przegraną wojnę. Ponadto to właśnie Niemcy miały być przedmiotem nowego planu rozbrojeniowego w 1933 r. więc analogia do większości świata jest z gruntu nietrafiona.



Pisałeś dokładnie tak:
I dlatego budował bombowce, okręty podwodne i czołgi czyli broń stricte ofensywną ? Oceniamy po czynach czy słowach ?
Nijak się ma to do traktatu wersalskiego. Wyszedłeś z założenia że sam fakt że się zbroił ma coś dowodzić.

A co do traktatu wersalskiego pisałem o tym wiele razy. Pisał też Kershaw-doczytaj.

QUOTE
Przeczytaj jeszcze raz jakie pytanie miał zadać Morstin w tajnej misji we Francji. Co nie oznacza zdolności wróżbiarskich, ale świadczy o dosyć dobrym rozeznaniu w Polsce co do planów Hitlera


No zobacz nie miał zdolności wróżbiarski, ale oczywiście przeciętny Niemiec je miał?
A co do pytania:
1.Czy w sytuacji zaatakowania Polski przez Niemcy Francja ogłosi mobilizację?
2.Czy nad granicę niemiecką w takim wypadku będzie skierowana całość sił francuskich?


Jak to ma się do planów Hitlera???
O planie Piłsudskiego uderzenia na Niemców uczą już w liceum. Sprawa była prosta, Niemcy łamali traktat wersalski i wzrastali w siłę. Z punktu widzenia Polski nie było to korzystne ale nijak się ma do przewidywania planów III Rzeszy.

QUOTE
temat został dogłębnie przedstawiony


Nie odniosłeś się do cytatów historyków, zwłszcza Kershawa i mówisz że został dogłębnie przedstawiony? Uniknąłeś trudnej z punktu widzenia Twoich tez analizy tego co pisali Ci historycy. Chciałbym chociaż jednego- żebyś przyznał że twierdzenie "Niemcy nie chcieli wojny" nie ma nic wspólnego z rewizjonizmem.




Ten post był edytowany przez Rommel 100: 9/01/2015, 0:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #93

     
Thomm
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 68.131

 
 
post 9/01/2015, 19:59 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 9/01/2015, 0:45)
1.Nie ma tam genezy poparcia dla Hitlera i dlatego to niczego nie przesądza. Genezę masz w moim cytacie tego samego autora.

2.Terror był ważny ale nie generuje to wniosku o braku poparcia dla Hitlera.

3.Tak były szczere. Współcześni wielbiciele Stalina w Rosji też są szczerzy i... OGŁUPIENI!

*




Terrorem nie można do końca objaśnić zdolności reżimu do kontynuowania walki. To nie terror skłaniał nazistowskie elity do działania. Terror nie tłumaczy postępków nazistowskich „paladynów” – zarówno tych zapatrzonych, jak Hitler, w Zmierzch bogów, jak i znacznie większej liczby pozostałych, którym zależało na ocaleniu własnej skóry. Nie wyjaśnia też nieprzerwanego funkcjonowania rządowej biurokracji na szczeblu centralnym i lokalnym. W najmniejszym stopniu nie uzasadnia gotowości Wehrmachtu – a w każdym razie jego dowództwa – do kontynuowania walki. I wreszcie terrorem nie można wytłumaczyć postępowania tych członków nazistowskich władz, na różnych jej szczeblach, którzy byli gotowi uciekać się do terroru aż do samego końca, kiedy nie służyło to już żadnemu racjonalnemu celowi.
I. Kerhaw "Fuhrer - do ostatniej kropli krwi" str 33

QUOTE(Rommel 100 @ 9/01/2015, 0:45)
Ja się odniosłem do demokratycznego wyboru:
Jeśli chodzi o dojście do władzy Hitlera. Tak przez demokracje. Ale także i to nie jest takie zero-jedynkowe.
Największą liczbę głosów jaką Hitler uzyskał było 37 procent. Czyli ponad 60 procent społeczeństwa się z nim nie zgadzała-a pominąłem tu tych co w ogóle nie głosowali. Mimo to nie miał wtedy władzy, nie miał większości parlamentarnej która by mu ją dała, Hitler wręcz czuł się przegrany.
Dostał ją dopiero w wyniku intrygi politycznej w której głównymi bohaterami byli gen. Schleisera, prezydenta Hindeburga, von Papena. Ten ostatni miał "kontrolować" poczynaniami Hitlera, ale nie wyszło.

To tylko tytułem uzupełnienia, bo oczywiście Hitler by nie doszedł do władzy gdyby nie poparcie jakie miał.
To co warte jedynie odnotowania z punktu widzenia mojej tezy, to fakt że Hitler nigdy nie miał poparcia nawet połowy Niemców w ramach demokratycznego ustroju.
*



Negujesz podstawowe fundamenty demokracji przedstawicielskiej, zgodnie z tą logiką praktycznie żaden rząd w Polsce po 1989 r. nie ma poparcia społecznego i legitymizacji władzy i pośrednio usprawiedliwiasz ewentualną anarchię i nieposłuszeństwo obywatelskie.

QUOTE(Rommel 100 @ 9/01/2015, 0:45)
A Ty się odniosłeś do faktu że III Rzesza była totalitarna? Co w ogóle dla Ciebie znaczy ustrój totalitarny?
*



Słuszne wydaje się twierdzenie, że rozwój totalitarnego systemu sprawowania władzy nie musi przyczynić się do powstania wynaturzonego przywództwa charyzmatycznego – kultu jednostki.

R. Eatwel,Faszyzm. Historia, Poznań 1999, s. 48


W totalitaryzmie lider polityczny, wódz stał się człowiekiem opatrznościowym, wybranym do zagwarantowania ludziom bezpieczeństwa i spokojnego życia. Tak więc, im bardziej sytuacja społeczna stawała się katastrofalna, im większy był stan zanegowania dotychczasowych,tradycyjnych wartości, norm i struktur, tym mocniej poszukiwano wodza, tym gwałtowniej i z większym oddaniem powierzano mu swoje umysły.

Łukasz Scheffs "Lider polityczny w totalitarnym i demokratycznym systemie politycznym.Pozorna opozycja?' na podstawie P. Pawełczyk,
"Legitymizacja totalitarnego systemu sprawowania władzy, [w:] Totalitaryzm. Wybrane problemy teorii i praktyki" red. T. Wallas, Poznań 2003, s. 95.

QUOTE(Rommel 100 @ 9/01/2015, 0:45)
1.Podawałem więcej przypadków. Berlińczycy w 1939 roku, w 1936 w czasie olimpiady (czyli kilkadziesiąt tysięcy ludzi), Hosenfeld. To zdaję mi się na teraz z tych bezpośrednich cytatów wszystkie. O trzy razy więcej niż Ty  dry.gif .

*




user posted image

QUOTE(Rommel 100 @ 9/01/2015, 0:45)
Jak to ma się do planów Hitlera???
O planie Piłsudskiego uderzenia na Niemców uczą już w liceum. Sprawa była prosta, Niemcy łamali traktat wersalski i wzrastali w siłę. Z punktu widzenia Polski nie było to korzystne ale nijak się ma do przewidywania planów III Rzeszy.

*



Przeczytaj raz jeszcze czyj atak na kogo.

QUOTE(Rommel 100 @ 9/01/2015, 0:45)
Nie odniosłeś się do cytatów historyków, zwłszcza Kershawa i mówisz że został dogłębnie przedstawiony? Uniknąłeś trudnej z punktu widzenia Twoich tez analizy tego co pisali Ci historycy. Chciałbym chociaż jednego- żebyś przyznał że twierdzenie "Niemcy nie chcieli wojny" nie ma nic wspólnego z rewizjonizmem.
*



Kershaw w innej książce, którą cytowałem już tak zasadniczy nie był i trudno już jednoznacznie ocenić co tak naprawdę myśli.

Powtórzę na koniec - chcenie nie ma nic do rzeczy w realizacji planów politycznych i na tym zamknę swój naprawdę ostatni w tym temacie post.

Ten post był edytowany przez Thomm: 9/01/2015, 22:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 10/01/2015, 0:21 Quote Post

QUOTE
Terrorem nie można do końca objaśnić zdolności reżimu do kontynuowania walki. To nie terror skłaniał nazistowskie elity do działania. Terror nie tłumaczy postępków nazistowskich „paladynów” – zarówno tych zapatrzonych, jak Hitler, w Zmierzch bogów, jak i znacznie większej liczby pozostałych, którym zależało na ocaleniu własnej skóry. Nie wyjaśnia też nieprzerwanego funkcjonowania rządowej biurokracji na szczeblu centralnym i lokalnym. W najmniejszym stopniu nie uzasadnia gotowości Wehrmachtu – a w każdym razie jego dowództwa – do kontynuowania walki. I wreszcie terrorem nie można wytłumaczyć postępowania tych członków nazistowskich władz, na różnych jej szczeblach, którzy byli gotowi uciekać się do terroru aż do samego końca, kiedy nie służyło to już żadnemu racjonalnemu celowi.
I. Kerhaw "Fuhrer - do ostatniej kropli krwi" str 33


Bardzo zaiste ciekawe, tylko co to ma do tego co ja pisałem? Chciałeś napisać w ten sposób "tak masz rację co do pkt. 2"?

QUOTE
Negujesz podstawowe fundamenty demokracji przedstawicielskiej, zgodnie z tą logiką praktycznie żaden rząd w Polsce po 1989 r. nie ma poparcia społecznego i legitymizacji władzy i pośrednio usprawiedliwiasz ewentualną anarchię i nieposłuszeństwo obywatelskie.


Jeśli mi się zdaję dobrze, ale możesz mnie poprawić, to każdy rząd po 1989 r. w Polsce był demokratyczny, i funkcjonowały w ramach demokracji. Po kilku latach zawsze można było go zmieniać, z reguły częściej. Po roku rządów Hitlera mamy państwo totalitarne,a już wcześniej usunięto demokrację. Dlatego to utrudnia ocenianie odpowiedzialności społeczeństwa niemieckiego za ten wybór, zwłaszcza, że jak słusznie zauważyłeś, w 1933 roku, przeciętny Niemiec musiałby mieć zdolności wróżbiarskie żeby wiedzieć co się wydarzy w 1939 roku i później.

QUOTE
Słuszne wydaje się twierdzenie, że rozwój totalitarnego systemu sprawowania władzy nie musi przyczynić się do powstania wynaturzonego przywództwa charyzmatycznego – kultu jednostki.
R. Eatwel,Faszyzm. Historia, Poznań 1999, s. 48


W totalitaryzmie lider polityczny, wódz stał się człowiekiem opatrznościowym, wybranym do zagwarantowania ludziom bezpieczeństwa i spokojnego życia. Tak więc, im bardziej sytuacja społeczna stawała się katastrofalna, im większy był stan zanegowania dotychczasowych,tradycyjnych wartości, norm i struktur, tym mocniej poszukiwano wodza, tym gwałtowniej i z większym oddaniem powierzano mu swoje umysły.

Łukasz Scheffs "Lider polityczny w totalitarnym i demokratycznym systemie politycznym.Pozorna opozycja?' na podstawie P. Pawełczyk,
"Legitymizacja totalitarnego systemu sprawowania władzy, [w:] Totalitaryzm. Wybrane problemy teorii i praktyki" red. T. Wallas, Poznań 2003, s. 95.


Nie prosiłem Ciebie o wybrane fragmenty kto coś piszę o konkretnych elementach ustroju totalitarnego, tylko tak szerzej co Ty o tym sądzisz i czym on dla Ciebie jest. Czym różni się od demokracji.
Biorąc pod uwagę brak odpowiedzi, podejrzewam że nie masz żadnej wizji tego systemu.

QUOTE
Przyjazd Hitlera po zwycięstwie na zachodzie


Jak to się ma do chcenia/nie chcenia wojny? Ja nawet wspomniałem o tym wcześniej (o euforii ze zwycięstwa nad Francją).
W 1945 roku Francuzi, Brytyjczycy, Polacy, Belgowie itd. też się cieszyli że wygrali, i co z tego mam wnosić?

QUOTE
Przeczytaj raz jeszcze czyj atak na kogo.


Ja się pytam jak to się ma do przewidywania IIWŚ i holocaustu.

QUOTE
Kershaw w innej książce, którą cytowałem już tak zasadniczy nie był i trudno już jednoznacznie ocenić co tak naprawdę myśli.


Albo udajesz, żeby nie przyznać że jesteś w błędzie, albo niestety nie masz pojęcia o czym dyskutujesz.
Kershaw w Twoim cytacie w skrócie powiedział że Hitler miał poparcie.
A w moim napisał czemu.
To nie jest mechanika kwantowa żeby czegoś tu nie rozumieć.

QUOTE
Powtórzę na koniec - chcenie nie ma nic do rzeczy w realizacji planów politycznych


No, ok Hitler realizował swoje plany okłamując i manipulując Niemcami. Cały czas to piszę.
Ale dyskutowaliśmy na temat chcenia/nie chcenia wojny przez Niemców.


QUOTE
na tym zamknę swój naprawdę ostatni w tym temacie post.


Im dłużej piszesz tym coraz mniej logiki w Twoich wypowiedziach, i coraz bardziej unikasz odpowiedzi na trudne pytania.
Wniosek może być taki że Ci co gadają o rewizjonizmie historycznym, sami go wytwarzają.
 
User is offline  PMMini Profile Post #95

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.338
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 10/01/2015, 2:14 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 10/01/2015, 0:21)
QUOTE
Negujesz podstawowe fundamenty demokracji przedstawicielskiej, zgodnie z tą logiką praktycznie żaden rząd w Polsce po 1989 r. nie ma poparcia społecznego i legitymizacji władzy i pośrednio usprawiedliwiasz ewentualną anarchię i nieposłuszeństwo obywatelskie.


Jeśli mi się zdaję dobrze, ale możesz mnie poprawić, to każdy rząd po 1989 r. w Polsce był demokratyczny, i funkcjonowały w ramach demokracji. Po kilku latach zawsze można było go zmieniać, z reguły częściej.

To nie ma większego znaczenia, najważniejsze, że tu i tam rządy są wybrane większością głosów, więc demokratycznie.

Rządy można zmienić zawsze, jeżeli ludzie czują się tak strasznie oszukani i nie mają później możliwości zrobić tego pokojowo (w głosowaniu) zrobią bunt/powstanie/rewolucję (tak zniesiono komunizm w Polsce).
Mało tego, czasem potrafią to zrobić, nawet jeśli "za chwilę" będą mogli wybierać demokratycznie, ale nie mogą się doczekać - patrz Ukraina z Janukowiczem.

QUOTE(Rommel 100 @ 10/01/2015, 0:21)
Po roku rządów Hitlera mamy państwo totalitarne,a już wcześniej usunięto demokrację.

I niewiele to zmienia, ludzie nie sprzeciwiają się zaniku tej demokracji (tak jak w Rosji obecnie) więc nawet gdyby ona występowała i tak głosowaliby na Hitlera, większość nadal go popierała, tłumy były entuzjastycznie do niego nastawione.
Następnym dowodem jest głosowanie w Austrii - większość (i to jaka większość, ponad 95 % !) Austriaków głosowała za Anshlussem do Niemiec, panuje powszechny entuzjazm, uwielbienie dla wodza.
Wszystkim się podoba ten kierunek i jest on raczej konfrontacyjny (wojenny) niż pokojowy.

Ergo - Niemcy jako naród popierali swego wodza do końca i są oni odpowiedzialni za wszystkie konsekwencje tego poparcia, łącznie z Holocaustem i innymi zbrodniami.
QUOTE(Rommel 100 @ 10/01/2015, 0:21)
Dlatego to utrudnia ocenianie odpowiedzialności społeczeństwa niemieckiego za ten wybór, zwłaszcza, że jak słusznie zauważyłeś, w 1933 roku, przeciętny Niemiec musiałby mieć zdolności wróżbiarskie żeby wiedzieć co się wydarzy w 1939 roku i później.

Popierali w 1933, 1939 oraz 1942 a wtedy już na pewno (!) nie były potrzebne zdolności wróżbiarskie, spokojnie mogli zbuntować się przeciwko temu okropnemu nazizmowi ale to byłoby bezsensu, musieliby zbuntować się sami przeciwko sobie, gdyż naziści to oni sami (rozumiani oczywiście jako większość populacji narodu niemieckiego). Niemcy jako naród popierali Hitlera i ponoszą (ponieśli już) odpowiedzialność za to poparcie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #96

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 10/01/2015, 2:24 Quote Post

QUOTE
Rządy można zmienić zawsze, jeżeli ludzie czują się tak strasznie oszukani i nie mają później możliwości zrobić tego pokojowo (w głosowaniu) zrobią bunt/powstanie/rewolucję (tak zniesiono komunizm w Polsce).


Tak?
To znaczy że w Korei Płn. musi być raj skoro się nie buntują.
Stalina też pewnie popierali zdroworozsądkowo,co z tego że prawie 20 mln. osob przeszlo przez gułagi. I Mao w Chinach itd.

QUOTE
jeżeli ludzie czują się tak strasznie oszukani


Niemcy nie czuli się oszukani.
Niemcy byli oszukani.
To znacząca różnica. To pierwsze zakłada świadomość oszustwa.

(...)
Przypominam, że uwagi skierowane do osoby są na forum zakazane.

Ten post był edytowany przez wysoki: 10/01/2015, 10:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #97

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.338
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 10/01/2015, 3:28 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 10/01/2015, 2:24)
Tak?
To znaczy że w Korei Płn. musi być raj skoro się nie buntują.

Widocznie musi być raj. smile.gif
QUOTE(Rommel 100 @ 10/01/2015, 2:24)
Stalina też pewnie popierali zdroworozsądkowo,co z tego że prawie 20 mln. osob przeszlo przez gułagi. I Mao w Chinach itd.
Ani Stalina ani reżimu w Korei Płn. nie wybrali obywatele w demokratycznych wyborach.

QUOTE(Rommel 100 @ 10/01/2015, 2:24)
Niemcy nie czuli się oszukani.
Niemcy byli oszukani.
To znacząca różnica. To pierwsze zakłada świadomość oszustwa.

No tak, czyli jak ktoś jest oszukiwany nieświadomie, to niema oszustwa. Tak wspaniale można wszystko wytłumaczyć, od reżimów po demokracje z ich nieobiektywnym środkami masowego przekazu (jeżeli ktoś wieży w teorie spiskowe).
Grecy w wyborach wybiorą lewicową partię SYRIZĘ (http://pl.wikipedia.org/wiki/SYRIZA koalicja radykalnie lewicowych, eurokomunistycznych, trockistowskich i alterglobalistycznych ugrupowań politycznych.).

Z dużym prawdopodobieństwem można przypuszczać, że może to doprowadzić do wyjścia Grecji z UE lub strefy Euro.
Pytanie, czy Grecy są świadomi oszustwa czy nie, gdyż to nie jest żadne oszustwo? Czy wiedzą co wybierają czy nie wiedzą?
Oczywiście, że wiedzą, tak jak Niemcy wiedzieli na co się decydują wybierając Hitlera.

Naprawdę, trzeba kpić z inteligencji tak wielkiego narodu by wmawiać ludziom, że Niemcy jak te niewiniątka, zostali oszukani i nieświadomi tego, do czego Hitler ich prowadził, biedactwa. Głosowali na antysemitę który podważał ustalenia traktatu wersalskiego, musieli liczyć się z tym, że taka polityka doprowadzi ich do wojny. Jeżeli zostali oszukani, powinni się sprzeciwić i zbuntować ale nie mieli przeciwko czemu, gdyż do samego końca wierzyli w swoje brednie. Z entuzjazmem odgruzowywali miasta, pomagali w wysiłku wojennym itd.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 10/01/2015, 11:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #98

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.559
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 10/01/2015, 8:38 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 8/01/2015, 23:45)
1.Nie ma tam genezy poparcia dla Hitlera i dlatego to niczego nie przesądza. Genezę masz w moim cytacie tego samego autora.[...]

I Ty to zdanie nazywasz "genezą":
Hitler tą popularność zdobył przede wszystkim gospodarczymi osiągnięciami, oszołamiającymi w skali światowej, socjalnymi prawami, oraz bezkrwawymi sukcesami na scenie międzynarodowej (w późniejszym okresie także zwycięstwo
Przecież to wszystko (choć nie zgadzam się z wyrazem "osiągnięcia") nastąpiło po tym jak zdobył władzę. Nie jest to, więc geneza.

Geneza
1. «czynniki, które złożyły się na powstanie i rozwój czegoś»
2. «sposób powstawania i rozwoju czegoś»

Władza i poparcie Hitler przyszły wcześniej niż jego "osiągnięcia" ...

Ten post był edytowany przez Karghul: 10/01/2015, 8:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #99

     
Thomm
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 68.131

 
 
post 10/01/2015, 15:22 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 10/01/2015, 0:21)
Bardzo zaiste ciekawe, tylko co to ma do tego co ja pisałem? Chciałeś napisać w ten sposób "tak masz rację co do pkt. 2"?
*



Twoja sprytna konstrukcja pkt drugiego oznacza, że zgoda na niego zaraz zostanie wykorzystana do opinii "czyli zgadzasz się że terror był ważny". Zgadzam się z tym, że terror nie był elementem priorytetowym, zwłaszcza że miał w gruncie rzeczy charakter ideologiczny (Żydzi, program T4). Było nim szczere poparcie dla Hitlera i jego ideologii, szczere poparcie do dążeń politycznych i jego żelaznych i konsekwentnych realizacji wszelkimi dostępnymi środkami, z czym się nie krył już od Mein Kampf. O ile w 1926 r. ktoś mógł na to wzruszać ramionami o tyle po 1933 r. była to niejako ideologiczna biblia. Niezrozumiałe nawet dla twojego ulubieńca Kershawa jest to, że popierano Hitlera i trwano na stanowiskach wojskowych, administracyjnych, gospodarczych mimo oczywistych zwiastunów klęski i ogromnego stępienia ostrza propagandy. Nie było de facto żadnego masowego buntu czy rozliczenia z władzą na kształt włoski i rozliczenia się z Mussolinim. Nie było nawet czegoś na kształt rewolucji niemieckiej z 1918 r. co sami Niemcy pewnie jeszcze dobrze pamiętali i o czym tenże Kershaw również pisał. Skąd więc ta wierność ? Ze szczerego poparcia dla pangermańskich wizji Hitlera i jego działań nawet wówczas gdy wybuchła i trwała wojna.


QUOTE(Rommel 100 @ 10/01/2015, 0:21)
Jeśli mi się zdaję dobrze, ale możesz mnie poprawić, to każdy rząd po 1989 r. w Polsce był demokratyczny, i funkcjonowały w ramach demokracji. Po kilku latach zawsze można było go zmieniać, z reguły częściej. Po roku rządów Hitlera mamy państwo totalitarne,a już wcześniej usunięto demokrację. Dlatego to utrudnia ocenianie odpowiedzialności społeczeństwa niemieckiego za ten wybór, zwłaszcza, że jak słusznie zauważyłeś, w 1933 roku, przeciętny Niemiec musiałby mieć zdolności wróżbiarskie żeby wiedzieć co się wydarzy w 1939 roku i później.
*


Tylko nie zauważasz, że w państwie demokratycznym, ba nawet totalitarnym jest coś takiego jak niezadowolenie czy bunt społeczny. Są strajki, masowe wystąpienia czy nieposłuszeństwo wobec władz. Nawet w Chinach, gdzie represje i terror państwa totalitarnego są i były silne, często dochodziło i dochodzi wystąpień. Gdzie to wszystko w międzywojennych Niemczech ?


QUOTE(Rommel 100 @ 10/01/2015, 0:21)
Nie prosiłem Ciebie o wybrane fragmenty kto coś piszę o konkretnych elementach ustroju totalitarnego, tylko tak szerzej co Ty o tym sądzisz i czym on dla Ciebie jest. Czym różni się od demokracji.
Biorąc pod uwagę brak odpowiedzi, podejrzewam że nie masz żadnej wizji tego systemu.
*




Ustój totalitarny nie oznacza braku szczerego poparcia dla wizji i osoby lidera, co jasno wynika z zaprezentowanych przeze mnie cytatów, nie oznacza przyzwolenia na zbrodnie i nie oznacza, że wszystko można totalitaryzmem wytłumaczyć, zwłaszcza Holocaust czy wojnę. Nie będę cytował regułek książkowych. Chcę powiedzieć, że nawet gdyby rozpisano w 1938 r. wolne wybory to i tak Hitler i jego partia by je wygrali. Różnice w totalitaryzmie i demokracji czasami są bardzo delikatne, co współcześnie widać na przykładzie Węgier Victora Orbana, czy nieco głębiej w Rosji Putina

QUOTE(Rommel 100 @ 10/01/2015, 0:21)
Jak to się ma do chcenia/nie chcenia wojny? Ja nawet wspomniałem o tym wcześniej (o euforii ze zwycięstwa nad Francją).
W 1945 roku Francuzi, Brytyjczycy, Polacy, Belgowie itd. też się cieszyli że wygrali, i co z tego mam wnosić?
*



Sprytne pytanie. Tylko, że w 1940 r. wojna jeszcze trwała w najlepsze, a w 1945 r. zakończyła się na dobre. Jak to w sumie z Niemcami jest, nie było euforii w 1939 r. a był entuzjazm już w 1940 pod wpływem zwycięstw ? To dlaczego było poparcie gdy Rzesza upadała i następowały kolejne klęski ? Czy popieramy całość władz swoim bezdyskusyjnym posłuszeństwem ? Popieramy wojny jako takie ? Jesteśmy pacyfistami czy relatywistami ? Kochamy Hitlera czy nie ? Jak dla mnie ta konstrukcja jest co najmniej zagmatwana, że tak nagle się Niemcom odmieniło. Co więcej trwali w swojej woli walki praktycznie do ostatniej kropli krwi ? smile.gif


QUOTE(Rommel 100 @ 10/01/2015, 0:21)

Ja się pytam jak to się ma do przewidywania IIWŚ i holocaustu.
*



Czemu rozciągasz to na Holocaust ? Piszę o agresji na Polskę, a czym był wrzesień 1939 ? Wojna prewencyjna ma w istocie nazwy charakter ZAPOBIEGAWCZY czyli ma zniwelować zagrożenie w momencie kiedy jest jeszcze możliwe do usunięcia.

QUOTE(Rommel 100 @ 10/01/2015, 0:21)
Albo udajesz, żeby nie przyznać że jesteś w błędzie, albo niestety nie masz pojęcia o czym dyskutujesz.
Kershaw w Twoim cytacie w skrócie powiedział że Hitler miał poparcie.
A w moim napisał czemu.
To nie jest mechanika kwantowa żeby czegoś tu nie rozumieć.
*




Właśnie nie rozumiem bo już w Fuhrer - do ostatniej kropli krwi tezy o których piszesz zostały mocno osłabione, bo cała ta konstrukcja opiera się li tylko na manipulacji społecznej i propagandzie sukcesu, która powodowała, że Niemcy wspierały Hitlera. Wychodzi jednak na to że społeczeństwo trwało w swojej wierności sprawie do samego końca wojny bez większych oznak buntu, o czym znowu pisał Kershaw. W tym momencie ta teza zawala się jak domek z kart. Sami Niemcy szczerze wierzyli i popierali politykę Hitlera zarówno przed wybuchem wojny jak i w trakcie jej trwania.

QUOTE(Rommel 100 @ 10/01/2015, 0:21)

No, ok Hitler realizował swoje plany okłamując i manipulując Niemcami. Cały czas to piszę.
Ale dyskutowaliśmy na temat chcenia/nie chcenia wojny przez Niemców.


Im dłużej piszesz tym coraz mniej logiki w Twoich wypowiedziach, i coraz bardziej unikasz odpowiedzi na trudne pytania.
Wniosek może być taki że Ci co gadają o rewizjonizmie historycznym, sami go wytwarzają.
*



Uważasz za rewizjonizm fakty ? Niemcy wspierali Hitlera, bo realizował ich pragnienia z żelazną konsekwencją i wszelkimi dostępnymi środkami. Właśnie tu, poparcie selektywne nie występuje w sytuacji danej partii czy danego polityka. Albo popierasz albo nie. Zresztą sam w sumie napisałeś, że każdą wojnę da się społeczeństwu wytłumaczyć czyż nie ?
Chcenie społeczne jest nieistotne z gruntu prowadzenia polityki w skali macro i tego zdaje się Ty udajesz, że nie rozumiesz lub nie masz pojęcia o czym dyskutujesz.

Wnioski niech zresztą każdy na tym forum wyciągnie sam, my się nawzajem nie przekonamy.

 
User is offline  PMMini Profile Post #100

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 11/01/2015, 2:21 Quote Post

QUOTE
Zgadzam się z tym, że terror nie był elementem priorytetowym, zwłaszcza że miał w gruncie rzeczy charakter ideologiczny (Żydzi, program T4).


Nie. Miał również charakter represyjny wobec wrogów politycznych-komunistów, socjaldemokratów, chadeków, krnąbrnych duchownych, czy to protestanckich czy katolickich, świadków Jehowy. Słowem wszystkim myślących inaczej niż oficjalna władza.

QUOTE
Było nim szczere poparcie dla Hitlera i jego ideologii, szczere poparcie do dążeń politycznych i jego żelaznych i konsekwentnych realizacji wszelkimi dostępnymi środkami, z czym się nie krył już od Mein Kampf.


KRYŁ SIĘ, PRAKTYCZNIE KAŻDY CYTOWANY PRZEZE MNIE HISTORYK O TYM MÓWI, ZADZIWIA WIĘC ŻE CAŁY CZAS POWTARZASZ TAKIE SPRZECZNE Z NAUKĄ ZWANĄ HISTORIĄ TEZY. JAK MASZ DOWODY NA TO ŻE NP. PUBLICZNIE MÓWIŁ O ZDOBYCIU LEBENSRAUM W LATACH 30-TYCH, W CZASIE KAMPANII WYBORCZEJ LUB JAKO KANCLERZ, TO ZAMIEŚĆ JE.

QUOTE
Niezrozumiałe nawet dla twojego ulubieńca Kershawa jest to, że popierano Hitlera i trwano na stanowiskach wojskowych, administracyjnych, gospodarczych mimo oczywistych zwiastunów klęski i ogromnego stępienia ostrza propagandy.


Nie widzę w tym nic nadzwyczajnego ani nie zrozumiałego.
Trwano przy polskiej władzy jak była na emigracji w Londynie a kraj okupowany. Dla Niemców nie było odwrotu, bolszewicy szli-mieli atakować własnych żołnierzy w takiej sytuacji?

Po za tym Kershaw mówi że po Stalingradzie wyraźnie wzrosło niezadowolenie.

QUOTE
Tylko nie zauważasz, że w państwie demokratycznym, ba nawet totalitarnym jest coś takiego jak niezadowolenie czy bunt społeczny. Są strajki, masowe wystąpienia czy nieposłuszeństwo wobec władz. Nawet w Chinach, gdzie represje i terror państwa totalitarnego są i były silne, często dochodziło i dochodzi wystąpień. Gdzie to wszystko w międzywojennych Niemczech ?


Bzdura. Chiny obecnie ani w latach 90-tych to nie państwo totalitarne.
Pokaż mi strajki i bunt społeczny w Korei Płn. Chinach Mao lub ZSRR Stalina.

QUOTE
Ustój totalitarny nie oznacza braku szczerego poparcia dla wizji i osoby lidera, co jasno wynika z zaprezentowanych przeze mnie cytatów, nie oznacza przyzwolenia na zbrodnie i nie oznacza, że wszystko można totalitaryzmem wytłumaczyć, zwłaszcza Holocaust czy wojnę. Nie będę cytował regułek książkowych. Chcę powiedzieć, że nawet gdyby rozpisano w 1938 r. wolne wybory to i tak Hitler i jego partia by je wygrali. Różnice w totalitaryzmie i demokracji czasami są bardzo delikatne, co współcześnie widać na przykładzie Węgier Victora Orbana, czy nieco głębiej w Rosji Putina


Jak najbardziej można wytłumaczyć, zwłaszcza wybuch wojny i fakt że Niemcy poszli walczyć za swoją Ojczyznę.

Jeśli uważasz że Rosja Putina lub Węgry Orbana są bliskie krajom totalitarnym to Ty jednak kompletnie nie wiesz czym jest państwo totalitarne.

Rosja Putina to autorytaryzm. Ale jednak ciekawy przykład, że nawet w takim kraju, gdzie nie ma takiej cenzury, terroru, manipulacji jak w III Rzeszy,ludzie dają się ogłupić i wierzą że gdyby nie bohaterski Specnaz to na pewno by na Krymie doszło do mordów Rosjan, a że rubel spada to wina imperialnego zachodu itp. itd. Retoryka Putina to kopia retoryki Hitlera.

I myślę że gdybyś dziś rozpisał wybory w Korei Płn. władza by się nie zmieniła.

QUOTE
Sprytne pytanie. Tylko, że w 1940 r. wojna jeszcze trwała w najlepsze, a w 1945 r. zakończyła się na dobre. Jak to w sumie z Niemcami jest, nie było euforii w 1939 r. a był entuzjazm już w 1940 pod wpływem zwycięstw ?


Zobacz Amerykanie i Brytyjczycy się cieszyli jak Hitler przegrał, a przecież wojna z Japonią trwała!!!

Pod wpływem doświadczeń z 1871 roku i lat 1914-18 reakcja Niemców była naturalna. Wyglądało na to że słaba Wielka Brytania lada dzień się podda lub zostanie szybko podbita.

QUOTE
Czemu rozciągasz to na Holocaust ? Piszę o agresji na Polskę, a czym był wrzesień 1939 ? Wojna prewencyjna ma w istocie nazwy charakter ZAPOBIEGAWCZY czyli ma zniwelować zagrożenie w momencie kiedy jest jeszcze możliwe do usunięcia.


Gdzieś tam wspomniałeś o holocauście to pomyślałem że zrobię tak samo-niepotrzebnie.

W jaki niby sposób Piłsudski dowiódł Tobie że przewidział agresję Hitlera?
On zobaczył jedynie zagrożenie silnym sąsiadem. Z doświadczeń historycznych-niebezpiecznym. Ale wróżbitą nie był.

QUOTE
Właśnie nie rozumiem bo już w Fuhrer - do ostatniej kropli krwi tezy o których piszesz zostały mocno osłabione, bo cała ta konstrukcja opiera się li tylko na manipulacji społecznej i propagandzie sukcesu, która powodowała, że Niemcy wspierały Hitlera. Wychodzi jednak na to że społeczeństwo trwało w swojej wierności sprawie do samego końca wojny bez większych oznak buntu, o czym znowu pisał Kershaw. W tym momencie ta teza zawala się jak domek z kart. Sami Niemcy szczerze wierzyli i popierali politykę Hitlera zarówno przed wybuchem wojny jak i w trakcie jej trwania.


Niby w jaki sposób jest to ze sobą sprzeczne?
Jak znajdą się wyznawcy fałszywego proroka, których ich oszukuję, tzn. że nie popierają go na serio tylko na niby?
Nie, popierają go tak samo jakby był autentyczny bo nie mają świadomości fałszu. A ten fałśz wcale nie opadł wraz ze Stalingradem.
A Ty teraz piszesz jakby poparcie Niemców sprowadzało się tylko do sukcesów Hitlera, i wtedy uzasadnione byłoby Twoje zdziwione. Ale to z gruntu błędne myślenie.

QUOTE
Uważasz za rewizjonizm fakty ?


Uważam że piszesz bezzasadnie rzeczy sprzeczne ze stanem wiedzy historyków. Czyli stosujesz rewizjonizm.

QUOTE
Zresztą sam w sumie napisałeś, że każdą wojnę da się społeczeństwu wytłumaczyć czyż nie ?


Nie.
Masz porównanie.
Wietnam i Afganistan (z ZSRR).

W przypadku Wietnamu, my Polacy zdajemy sobie sprawę że walka z komunistami jako taka jest sprawiedliwa. Jednak Amerykanie masowo wychodzili na ulice, wolność słowa, pluralizm światopoglądowy, prawa jednostki itp. itd. spowodowały że Amerykanie mieli sporo świadomości co się dzieję w Wietnamie, i dlaczego. Różnie to odbierali i różne były manifestację.

ZSRR po ataku na Afganistan przedstawiła tą inwazję jako "internacjonalistyczną pomoc bratniemu narodowi", i tylko tak, i tylko i wyłącznie tak można było mówić o tej wojnie w mediach, tak mogli tylko o tym mówić żołnierze powracający z wojny. Oficjalnie armia sowiecka nawet nie walczyła. Tu masz kilka szczegółów:
http://historykon.pl/wiesz-zsrr-istnial-za...h-afganistanie/
Z czasem dopiero po kilku latach matki żołnierzy zaczęły się buntować, przyszła Pierestojka itp. itd.

Nawiasem mówiąc spora analogia do tego co się dzieje na Ukrainie współcześnie.

Także z jednej strony umownie mówiąc słuszna idea wojny z komunizmem i bunty na ulicy demokratycznego kraju, a z drugiej imperialna zagrywka, i tajemnica publiczna w autorytarnym kraju (bo umówmy się, po śmierci Stalina reżim w ZSRR zelżał).

CODE
Chcenie społeczne jest nieistotne z gruntu prowadzenia polityki w skali macro i tego zdaje się Ty udajesz, że nie rozumiesz lub nie masz pojęcia o czym dyskutujesz.


Jest. Z Iraku wycofano hiszpańską czy amerykańska armię z powodu "niechcenia". W 1918 r.z powodu "niechcenia" Niemcy się poddali-i Hitler to pamiętał.

Tak czy inaczej ja dyskutuję, na właściwy tym razem, tytułowy temat.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 11/01/2015, 2:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #101

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej