|
|
Średniowieczny pogląd na kulistość Ziemi
|
|
|
|
QUOTE(Lehrabia @ 24/09/2013, 17:02) QUOTE Powiem Ci ilu było ciekawskich jeśli tylko ty mi odpowiesz ilu było nieciekawskich. Czemu ja? To nie ja wspominałem pierwszy o ciekawskich plebejach w kontekście przekładania się ich występowania na powszechność poglądu, o którym jest ten wątek. QUOTE No, a ty nie przyjmujesz teorii, że w dawnej Japonii ludzi uznawali cesarza za Boga? Pewnie żadnych danych to podważających też nie masz Nie zrozumiałeś sensu mojej wypowiedzi - wykazałem, że Twój pogląd ( Jeśli mamy jedną teorię i tylko jedną, to automatycznie uznaję ją za przyjętą.) jest nieprawidłowy z naukowego punktu widzenia. Oczywiście, że jest prawdiłowy z naukowego punktu widzenia. Żeby być precyzyjny, to żadnej teorii się nie przyjmuje, tylko obala przeciwną, tak zwana falsyfikacja. Polecam odnieść się do Poppera i metodyki naukowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Oczywiście, że jest prawdiłowy z naukowego punktu widzenia. Czyli japoński cesarz w istocie był bogiem, aż inna teoria nie powstała.
Jak chcesz kontynuować tą dyskusję, to załóż temat w metodologii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pogląd, że w średniowieczu wierzono powszechnie wśród ludzi nauki w płaskość Ziemi jest kolejnym mitem i wymysłem prymitywnej propagandy protestancko-oświeceniowej, mającej na celu ukazać Średniowiecze jako "wieki ciemne", w których ludzkość umysłowo "spała".
A przecież czytano wtedy Arystotelesa (i to dokładnie - vide św. Tomasz z Akwinu) i znano jego dowód na kulistość Ziemi przy zaćmieniach księżyca. Znano też nauki innych starożytnych Greków i inne dowody w tej kwestii.
Natomiast rzeczywiście przełomem była zmiana z poglądu geocentrycznego na heliocentryczny, ale to inna bajka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiście, że była w średniowieczu książka podważająca kulistość Ziemi. Jak najbardziej. I to o wiele ważniejsza od wszystkich innych. Było w niej napisane m.in.: Cæli enarrant gloriam Dei, et opera manuum ejus annuntiat firmamentum. Dies diei eructat verbum, et nox nocti indicat scientiam. Non sunt loquelæ, neque sermones, quorum non audiantur voces eorum. In omnem terram exivit sonus eorum, et in fines orbis terræ verba eorum. In sole posuit tabernaculum suum ; et ipse tamquam sponsus procedens de thalamo suo. Exsultavit ut gigas ad currendam viam ; a summo cælo egressio ejus. Et occursus ejus usque ad summum ejus ; nec est qui se abscondat a calore ejus.
A summo ad summum. A czy kula ma koniec? Chcesz więc, klerku, stwierdzić, że twoje rozważania więcej są warte od słów psalmisty? A nie chce mi się teraz wgłębiać w filologiczne i teologiczne aspekty stworzenia świata, z których wynika, że świat stworzony składał się z leżących jedna nad drugą części.
Mamy więc tekst o wiele ważniejszy od zakazanego w pewnym momencie Augustyna. Ważniejszy od Sacrobosco i pozostałych. Niemniej jednak - nigdzie wszak nie stwierdziłem, że w średniowieczu najpowszechniejszą teorią była ta, która zaprzecza kulistości Ziemi. Nie - na uniwersytetach istniało wiele różnych źródeł z wieloma różnymi teoriami. Także kosmologicznymi. Ale niezależnie od tego, nad jakimi teoretycznymi dziełami rozmawiano w murach uczelni, to nie ma żadnych dowodów na to, że była to wiedza traktowana jako pewnik i że każdy chłop średniowieczny miał dostęp do uniwersyteckich rozważań teoretycznych, znał je i nawet akceptował. A nie, zapomniałem - ksiądz mu o tym mówił.
|
|
|
|
|
|
|
|
A czy można prosić o tłumaczenie ? Nie każdy zna łacinę...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 24/09/2013, 19:56) A czy można prosić o tłumaczenie ? Nie każdy zna łacinę...
Możliwe. Ale podobno historycy i to spece od nauki średniowiecznej w tej dyskusji udział biorą
Niebiosa opowiadają chwałę Boga, A firmament głosi dzieło rąk jego. Dzień dniowi przekazuje wieść A noc nocy podaje wiadomość. Nie jest to mowa, nie są to słowa, Nie słychać ich głosu... A jednak po całej ziemi rozbrzmiewa ich dźwięk I do krańców świata dochodzą ich słowa... Tam na nich słońcu postawił namiot, A ono jak oblubieniec wychodzi ze swej komnaty, Raduje się jak bohater, biegnąc swą drogą. Z jednego krańca niebios wychodzi I biegnie do drugiego krańca, I nic się nie ukryje przed jego żarem.
Wychodzi z krańca i idzie do krańca. A teraz warto zapoznać się z teorią Sacrobosco. Co on tam o kuli pisze? Że gdzie jest jej koniec?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Możliwe. Ale podobno historycy i to spece od nauki średniowiecznej w tej dyskusji udział biorą wink.gif I amatorzy, i amatorzy...po mat-fiz. na finansach.
Dzięki za tłumaczenie.
QUOTE Raduje się jak bohater, biegnąc swą drogą. Z jednego krańca niebios wychodzi I biegnie do drugiego krańca, I nic się nie ukryje przed jego żarem.
Wychodzi z krańca i idzie do krańca. A teraz warto zapoznać się z teorią Sacrobosco. Co on tam o kuli pisze? Że gdzie jest jej koniec? Faktycznie. A wiesz,że nawet bym nie pomyślał,że tu jest mowa o płaskiej Ziemi ? Po prostu już tak się to utarło w języku, jak w powiedzeniu: "na drugim końcu świata". I nawet już o tym nie myślę, że z jakiegoś dawnego poglądu na budowę świata to wynika...
Ten post był edytowany przez marc20: 24/09/2013, 20:21
|
|
|
|
|
|
|
|
W sumie jeśli już podawać Biblię, to fragment z apokalipsy lepiej się nada, tam jest o czterech rogach ziemi. Jednak nawet w średniowieczu nikt nie traktował tego dosłownie w odniesieniu do kuli ziemskiej, skoro nawet św Tomasz pisał o tym. Teza o kulistości ziemi wśród kręgów naukowych była dominującą i obowiązująca, podobnie jak to dzisiaj jest z heliocentryzmem. I pytanie z offtopu do elchullogrande - czy mieszkańcy średniowiecznej Polski wiedzieli o istnieniu Francji?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(RappaR @ 24/09/2013, 22:25) W sumie jeśli już podawać Biblię, to fragment z apokalipsy lepiej się nada, tam jest o czterech rogach ziemi. Jednak nawet w średniowieczu nikt nie traktował tego dosłownie w odniesieniu do kuli ziemskiej, skoro nawet św Tomasz pisał o tym. Teza o kulistości ziemi wśród kręgów naukowych była dominującą i obowiązująca, podobnie jak to dzisiaj jest z heliocentryzmem. I pytanie z offtopu do elchullogrande - czy mieszkańcy średniowiecznej Polski wiedzieli o istnieniu Francji?
Święty Tomasz pisał, że nie należy Biblii dosłownie traktować?
Jeszcze raz - nie zaprzeczam istnienia i popularności teorii o kulistości wśród kręgów akademickich. Byłbym jednak ostrożny ze stwierdzeniem, że była dominująca i obowiązująca - raczej możemy stwierdzić, że istniała. To najbezpieczniejsze stwierdzenie. Tym bardziej nie mogę się zgodzić z sugerowaniem, że skoro akademicy znali taką teorię i niektórzy z nich się z nią zgadzali, to powszechna była także wśród pospólstwa. Na uniwersytetach znano Piotra Abelarda, ale zwykli ludzie od kaznodziei słyszeli nie o możliwości zbawienia poza chrześcijaństwem, ale o tym, że Żydzi raczej na potępienie zasługują i kaznodzieje bądź przestrzegają przed kontaktami z Żydami (Francja, Anglia), bądź wzywają do rozprawy z nimi (Niemcy) [vide: Aron Guriewicz, Społeczeństwo średniowiecznej Europy, Warszawa 1997, ss. 236-244]. Mamy więc podobną sytuację - Abelarda się zna na uniwersytetach (choć potępion), ale społeczeństwo zna tezy zgoła od jego odmienne. Tu może być tak samo - jedno wiedzą akademicy, inaczej widzą to zwykli ludzie. Oni dostępu do ksiąg i nauki zbytnio nie mieli, a świat widzieli i takim, jak widzieli, go postrzegali. To normalne, do dziś tak jest. Idąc dalej - bardzo popularny przez cały okres średniowiecza był Arystoteles. W pewnym momencie został zakazany, ale i tak przetrwały jego dzieła - bo niektóre uniwersytety otrzymało prawo - mimo zakazu Arystotelesa - do studiowania jego dzieł. A czy zwykli ludzie znali Arystotelesa i rozprawiali o jego dziełach? No raczej nie.
Co do pytania - jest zbyt bezsensowne, bym mógł na nie odpowiedzieć. Ja jestem skromnym magistrem historii z dziedziny mediewistyki i filologiem (polskim i hebrajskim), nie posiadam wiedzy o stanie wiedzy wszystkich Polaków. Wiesz, Piotr Szafraniec wiedział o istnieniu Francji, ale zmarły w dzieciństwie syn jednego z chłopów z jego włości pewnie nie wiedział.
Ten post był edytowany przez elchullogrande: 24/09/2013, 23:16
|
|
|
|
|
|
|
|
Święty Tomasz pisał, że ziemia jest kulista, to miałem na myśli.
QUOTE Byłbym jednak ostrożny ze stwierdzeniem, że była dominująca i obowiązująca - raczej możemy stwierdzić, że istniała. Czyli skoro nie była dominująca i obowiązują to jaka była teoria obowiązująca i dominująca i jakie masz za tym przesłanki?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(RappaR @ 24/09/2013, 23:23) Święty Tomasz pisał, że ziemia jest kulista, to miałem na myśli. QUOTE Byłbym jednak ostrożny ze stwierdzeniem, że była dominująca i obowiązująca - raczej możemy stwierdzić, że istniała. Czyli skoro nie była dominująca i obowiązują to jaka była teoria obowiązująca i dominująca i jakie masz za tym przesłanki?
Obowiązująca i dominująca? A w jakich kręgach? Na jakiej szerokości geograficznej? W którym okresie średniowiecza? Stwierdzenie, że coś nie było dominujące i obowiązujące jest jednoznaczne ze stwierdzeniem, że coś innego było obowiązujące i dominujące? Nie wiedziałem. A odkąd wszedłem w dyskusję twierdzę, że nie było pewności co do kształtu Ziemi, nauka zderzała się z nauką i z bardzo poważnie traktowaną Biblią. Mieliśmy więc jedynie teorie, przy braku pewności co do zupełnej prawdziwości którejkolwiek z nich. Tym bardziej nie mamy prawie żadnych przesłanek do tego, by stwierdzić, jak kształt Ziemi wyobrażali sobie zwykli chłopi i przedstawiciele miejskich nizin społecznych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(elchullogrande @ 24/09/2013, 23:29) QUOTE(RappaR @ 24/09/2013, 23:23) Święty Tomasz pisał, że ziemia jest kulista, to miałem na myśli. QUOTE Byłbym jednak ostrożny ze stwierdzeniem, że była dominująca i obowiązująca - raczej możemy stwierdzić, że istniała. Czyli skoro nie była dominująca i obowiązują to jaka była teoria obowiązująca i dominująca i jakie masz za tym przesłanki? Obowiązująca i dominująca? A w jakich kręgach? Na jakiej szerokości geograficznej? W którym okresie średniowiecza? Stwierdzenie, że coś nie było dominujące i obowiązujące jest jednoznaczne ze stwierdzeniem, że coś innego było obowiązujące i dominujące? Nie wiedziałem. A odkąd wszedłem w dyskusję twierdzę, że nie było pewności co do kształtu Ziemi, nauka zderzała się z nauką i z bardzo poważnie traktowaną Biblią. Mieliśmy więc jedynie teorie, przy braku pewności co do zupełnej prawdziwości którejkolwiek z nich. Tym bardziej nie mamy prawie żadnych przesłanek do tego, by stwierdzić, jak kształt Ziemi wyobrażali sobie zwykli chłopi i przedstawiciele miejskich nizin społecznych.
Na chwilę obecną nie przedstawiłeś jakichkolwiek źródeł na poparcie tezy, że ktokolwiek w średniowieczu głosił pogląd, że Ziemia jest płaska, ani, że ktokolwiek wyciągnął takie jak Ty wnioski z lektury cytowanego fragmentu Biblii. Po prostu uczepiłeś się pewnego mitu i domagasz się dowodów na brak smoka wawelskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 25/09/2013, 8:20) Na chwilę obecną nie przedstawiłeś jakichkolwiek źródeł na poparcie tezy, że ktokolwiek w średniowieczu głosił pogląd, że Ziemia jest płaska, ani, że ktokolwiek wyciągnął takie jak Ty wnioski z lektury cytowanego fragmentu Biblii. Po prostu uczepiłeś się pewnego mitu i domagasz się dowodów na brak smoka wawelskiego.
Och, z całą pewnością nikt nie wyciągał takich wniosków z Pisma Świętego. Gdzieżby tam średniowiecze było epoką, w której traktowano je na poważnie! Odrzucano wtedy przecież wszystkie nierzeczywiste fragmenty Biblii - że to Bóg stworzył Ziemię, nad którą znajdowała się twarda kopuła podtrzymująca wielkie ilości wody, że stworzył ludzi, że żyły wspominane w Biblii jednorożce. Średniowiecze w ogóle było takim okresem, w którym Biblia była brana z dużym sceptycyzmem, nie ufano jej i twierdzono, że zawiera fragmenty będące konfabulacją - ot, o czarownicach w niej jest. A przecież człowiek średniowiecza wiedział, że czary nie istnieją. Biblia w średniowieczu jakimś poważnie branym tekstem? Traktowana jako źródło? Skądże!
Jeszcze raz więc - gdzie stwierdzam, że w średniowieczu powszechnie uważano, że Ziemia jest płaska? Stwierdzam, że nie możemy na podstawie kilku teoretycznych akademickich rozpraw stwierdzić, że wszyscy ludzie w średniowieczy znali i wyznawali pogląd o kulistości Ziemi. Skoro w XXI wieku - gdy ludzie w kosmos latają - istnieją ludzie, którzy w to nie wierzą i wyznają pogląd, że Ziemia jest płaska, to mam prawo do wnioskowania, że analogicznie było dawniej. Aha, wielu z tych, którzy obecnie uważają, że Ziemia jest płaska opiera się w tym twierdzeniu na Biblii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(elchullogrande @ 25/09/2013, 8:45) QUOTE(Kakofonix @ 25/09/2013, 8:20) Na chwilę obecną nie przedstawiłeś jakichkolwiek źródeł na poparcie tezy, że ktokolwiek w średniowieczu głosił pogląd, że Ziemia jest płaska, ani, że ktokolwiek wyciągnął takie jak Ty wnioski z lektury cytowanego fragmentu Biblii. Po prostu uczepiłeś się pewnego mitu i domagasz się dowodów na brak smoka wawelskiego. Och, z całą pewnością nikt nie wyciągał takich wniosków z Pisma Świętego. Gdzieżby tam średniowiecze było epoką, w której traktowano je na poważnie! Odrzucano wtedy przecież wszystkie nierzeczywiste fragmenty Biblii - że to Bóg stworzył Ziemię, nad którą znajdowała się twarda kopuła podtrzymująca wielkie ilości wody, że stworzył ludzi, że żyły wspominane w Biblii jednorożce. Średniowiecze w ogóle było takim okresem, w którym Biblia była brana z dużym sceptycyzmem, nie ufano jej i twierdzono, że zawiera fragmenty będące konfabulacją - ot, o czarownicach w niej jest. A przecież człowiek średniowiecza wiedział, że czary nie istnieją. Biblia w średniowieczu jakimś poważnie branym tekstem? Traktowana jako źródło? Skądże! Jeszcze raz więc - gdzie stwierdzam, że w średniowieczu powszechnie uważano, że Ziemia jest płaska? Stwierdzam, że nie możemy na podstawie kilku teoretycznych akademickich rozpraw stwierdzić, że wszyscy ludzie w średniowieczy znali i wyznawali pogląd o kulistości Ziemi. Skoro w XXI wieku - gdy ludzie w kosmos latają - istnieją ludzie, którzy w to nie wierzą i wyznają pogląd, że Ziemia jest płaska, to mam prawo do wnioskowania, że analogicznie było dawniej. Aha, wielu z tych, którzy obecnie uważają, że Ziemia jest płaska opiera się w tym twierdzeniu na Biblii.
Ponownie Cię proszę, aby poparł swoją tezę jakimikolwiek źródłami średniowiecznymi! Póki co wkładasz ludziom średniowiecza w usta własne poglądy. Przypomnę Ci jeszcze raz, że każdy duchowny w średniowieczu w szkole przykatedralnej liznął astronomii, która oparta była na ustaleniach antycznych, a nie na Twojej egzegezie drugorzędnych fragmentów Biblii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 25/09/2013, 8:59) Ponownie Cię proszę, aby poparł swoją tezę jakimikolwiek źródłami średniowiecznymi! Póki co wkładasz ludziom średniowiecza w usta własne poglądy. Przypomnę Ci jeszcze raz, że każdy duchowny w średniowieczu w szkole przykatedralnej liznął astronomii, która oparta była na ustaleniach antycznych, a nie na Twojej egzegezie drugorzędnych fragmentów Biblii.
Mówienie, że w średniowieczu niektóre fragmenty Biblii traktowano jako drugorzędne jest mocno odważne. Podobnie jak stwierdzenie, że wioskowi plebani znali astronomię na tyle, by poznać teoretyczne dzieła i dzielić się tą wiedzą ze swymi parafianami, którzy przychodzili do nich na rozmowy.
Stwierdzenie, że obecny stan wiedzy pozwala nam jedynie na poznanie, że w kręgach akademickich obecne były teorie o kulistości Ziemi, a nie pozwala nam na stwierdzenie, jak Ziemię wyobrażali sobie zwykli nieuczeni ludzie jest wkładaniem ludziom średniowiecza własnych poglądów w usta? Ciekawe. Ale w dalszym ciągu nie widzę dowodu na to, że rozważania akademickie były również problemem zwykłego człowieka, ba! - nawet, że były mu przedstawiane. Analogicznie do wspomnianego przeze mnie Piotra Abelarda (choć dla jednego z uczestników dyskusji jest on jakimś romansopisarzem) - uniwersytety znały jego twierdzenia, ale zwykły człowiek dowiadywał się z kazań nie o tym, że Żyd może być zbawiony, ale wręcz przeciwnie. To jest dowód na to, że akademickie rozważania nie musiały być znane szerszym kręgom. Nie mamy źródeł przedstawiających nam stan wiedzy kosmologicznej u pasterzy bydła z puszty, drwali z Bawarii i hodowców świń z Estremadury. Nie możemy więc stwierdzić, że postrzegali oni świat tak, bądź tak. A to, że na uniwersytetach pojawiały się księgi stwierdzające, że Ziemia ma kształt jajka, kuli idealnej, półkuli - ale za to cały wszechświat jest kulą, dzieli się Ziemia na 5 sfer, istnieją Antypody, istnieją Antypody - ale na pewno nie są zamieszkane, nie istnieją Antypody nie jest - poprzez wgląd na inne akademickie teorie i zwrócenie uwagi na fakt, że część z nich nie mogła dostać się do szerokiego obiegu, albo była przedstawiana zupełnie odwrotnie - dowodem na to, że myśleli tak zwykli ludzie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|