| |
|
|
 Grecja: inna historia Aleksandra
| |
|
|
|
Kololexander
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 11 |
|
| Nr użytkownika: 48.834 |
|
|
|
Jacek Kolak |
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
Jest rok 331 p.n.e.. Aleksander wygrał bitwę pod Gaugamelą,upokorzył na kolana całą armię Dariusza , jadnak po tejże bitwie ruszył na podbój reszty imperium perskiego. Ale gdyby... I tu się zaczyna. Po Gaugameli miał trzy opcje: podbój Persji, podbój pwł. Arabskiego (co zamierzał zrobić), albo podbój Kartaginy do czego zmierzał. Wybrał opcję trzecią, ale czy to było rozsądne??? Przecież Persja sama w sobie by upadła przez to co zrobił już Aleksander. Gdyby tak spod Gaugameli ruszył na Kartaginę, to z pewnością ją rozniósł a przy okazji, znając chciwość i ambicje Aleksandra, podbiłby Rzym, Północną Afykę, Zachodnią Europę, pwł. Iberyjski bo raczej by sie nie zajmował Wschodnią Europą, z powodu zimnego klimatu. Gdyby to przeżył zapewne biorąc ruszyłby na Arabię, lecz gdyby już umarł, do dokończył by to jego następca, który w postaci Heraklesa syna Aleksandra i Roksany czyli pełnoprawnego następcy tronu, dokończyłby zadanie. Nowy król dobiłby Persję i w wieku 30 lat miałby większość Europy, Azję Mniejszą i część Afryki. Miałby najpotężniejszą machinę wojenną na świecie, i na pewno nawet Chiny by się nie oparły potężnej Macedonii. Ale może, nowy król otrzymałby takie cechy jak jego ojciec??? Zdobyłby Indie, Indochiny może nawet zdobyłby Chiny i odkrył ten wymarzony przez Europejczyków ocean... A wtedy kolejny król macedoński poszedłby na północ i bardzo mało prawdopodobne dotarłby do Ameryki, inną stroną niż Kolumb. Wtedy nie byłoby już potężniejszego mocarstwa na Ziemii, bo Macedonia stopniowo podporządkowywała sobie kolejne tereny aż w końcu nie byłoby co podbijać. Cóż, to jest tylko gdybanie, ale warte polecenia, ponieważ Aleksander to twórca największego imperium na Ziemii tworzonego za życia jednego władcy.
Podsumowując: jeśli Aleksander ruszył nie na Persję, lecz na inne tereny na zachodzie, stworzyłby wielkie, niezniszczalne imperium. A jego potomkowie poszerzali by je o nowe tereny. Byłaby przy tym bardzo potężna dynastia. A może nawet przetrwałoby do naszych czasów? A napewno jest jedno "ale": gdyby...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
hmmm...choc armia macedończyka była wielka to jednak nie przeceniajmy jej porównianiu z armia rzymska na poczatku iV wieku. Pozatym gdyby armia Aleksandra zaatakowąła Kartagine Rzymianie szybko by zawarli pakt z nimi z obawy przed napadem na Italie.
Jesli chodzi o ataki na Indzie i Chiny. Sytuacja tam była by podobna a wrecz prawdopodobnie identyczna jak w prawdziwej historii...Wycofali by sie z pod Indusu. Dlaczego? Juz wyjąsniam.
Inny klimat,długie wędrówki i zaskoczenie np: bojowymi słoniami spowodowałoby porazke Aleksandra.
Ale załóżmy ze Aleksander wygrywa i pokonuje Indie. pozostaja Chiny. Najbardziej rozwinieta cywilizacja starozytnosci. Z nowym roadzem broni (np:machin balistycznych i samostrzelajacyh maszyn na luki[nie wiem jak sie nazywaja]) nie mieli by szans tym bardziej ze trudno by było o żywnosc tam. Niestey ale nie tylko siła wojska i jej liczebosc jej gwarantem sukcesu. DUZO zalezy od klimatu w jakim walcza. Od odległosci od domu i morali zołnierzy.
Moim zdaniem macedończyk i tak osiagnął najwiecej co mógł.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sherkin42) hmmm...choc armia macedończyka była wielka to jednak nie przeceniajmy jej porównianiu z armia rzymska na poczatku iV wieku. Na końcu IV w...
Jesli czegoś nie przeceniać to własnie armii rzymskiej, było już o tym:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=48122&st=0
QUOTE Inny klimat,długie wędrówki i zaskoczenie np: bojowymi słoniami spowodowałoby porazke Aleksandra. A czy Aleksander był zaskoczony słoniami bojowymi albo czy spowodowały one jakąś jego porażkę?
Jeśli tak, to kiedy?
QUOTE Z nowym roadzem broni (np:machin balistycznych i samostrzelajacyh maszyn na luki[nie wiem jak sie nazywaja]) nie mieli by szans tym bardziej ze trudno by było o żywnosc tam. Aleksander tez miał machiny miotające - co wiećej, zwykł je stosować w charakterze artylerii polowej. Chińczycy tez to praktykowali w IV w pne?
Aha, odnośnie pierwszego posta - kolega Kololexander ma fantazję, trzeba to przyznać 
Ale Aleksander byłby głupcem, gdyby po wygranej bitwie pod Gaugamelą nie zajął bezbronnej Mezopotamii i nie zagarnął skarbów z Suzy i Persepolis.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sam Rzym byłby słaby ale zawiazał by sojusz pewnie z dośc silną Kartaginą w tamtym okresie i wtedy juz Pan Aleksander Miałby większe problemy.
Co do słoni. Zaskoczenie małe pewnie było...spotkac sie w walce sam na sam z słoniami. Ale głownym powodem porazki tam byłaby inna atmosfera i klimat. Choc uwazam ze słowa:
"A czy Aleksander był zaskoczony słoniami bojowymi albo czy spowodowały one jakąś jego porażkę?
Jeśli tak, to kiedy?"
Jest lekkim szukaniem błędu na siłe bez urazy...był to jeden z elemntów moim zdaniem prawdopodobnej porażki Aleksandra NIE głownej.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sherkin42) Sam Rzym byłby słaby ale zawiazał by sojusz pewnie z dośc silną Kartaginą w tamtym okresie i wtedy juz Pan Aleksander Miałby większe problemy. Problemy miałby pewnie większe, ale wątpliwe jest bo to go zatrzymało - Pasiut szacuje liczbę okrętów będących pod rozkazami Aleksandra we wsch. basenie Morza Śródziemnego w latach 332-324 na ponad 360 jednostek (Działania morskie i flota Aleksandra Wielkiego" str. 84-85). Kartagina nie miała w tym czasie choć w przybliżeniu takiej floty, zaś zdolności mobilizacyjne mniejsze niż Rzym.
QUOTE Co do słoni. Zaskoczenie małe pewnie było...spotkac sie w walce sam na sam z słoniami. Ale głownym powodem porazki tam byłaby inna atmosfera i klimat. Choc uwazam ze słowa:
"A czy Aleksander był zaskoczony słoniami bojowymi albo czy spowodowały one jakąś jego porażkę?
Jeśli tak, to kiedy?"
Jest lekkim szukaniem błędu na siłe bez urazy...był to jeden z elemntów moim zdaniem prawdopodobnej porażki Aleksandra NIE głownej. No i oki, do dwóch pozostałych się nie odniosłem. Zaś co do słoni, to zaskoczenie pewnie i było - ale w czasie pierwszych kontaktów. Sęk w tym, że pierwsze kontakty Macedończyków ze słoniami nie odbyły się w warunkach bojowych, mieli okazje sie z nimi zapoznać jeszcze przed Hydaspesem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hmmmm...to jednak zmienia troche postac rzeczy. Jednak słaba mezopotamia i reszte imeprium skusiło Aleksandra na łatwa ofiare niż atakowanie Kartaginy i Rzymu...Tylko dlatego pewnie Aleksander wyruszył na Wschód nie na Zachód.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
fujitsu84
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 11 |
|
| Nr użytkownika: 52.530 |
|
|
|
Jaroslaw Tajer |
|
Stopień akademicki: mgr. |
|
Zawód: uzurpator |
|
|
| |
|
Co do kierunku expansji Aleksandra, hmm wydaje mi się iż alexander wybrał taką drogę przez mitologię, chciał przewyższyć czyny chyba Heraklesa ale nie jestem pewien. Co by o nim nie mówić był megalomanem, chciał osiągnąć to czego żeden człowiek niebarbarzyńca nie osiągnął. Ważna była też misja ukarania Persji za najazdy na Grecję, co było chyba jednym z głównych założeń propagandowych króla. Inna sprawa to chęć ukarania Dariusza za zamordowanie Filipa. Wydaje mi się iż Dariusz obawiał się o wiele bardziej Filipa niż jego syna, wyżej oceniał nawet Parmeniona. Dołączyć możemy także chęć osobistej zemsty. Co do Arabii był to naturalny obszar do kontynuacji ekspansywnej polityki Aleksandra. Kartagina, jej zdobycie gwarantowało niesamowitą pozycję handlową, czyli tak naprawdę kontrolę wszystkich terenów morza śródziemnego. A co z Italią?? Zapewne skończyło by się tak jak z Persją, choć wymagało by o wiele większego wysiłku społecznego, materialnego, militarnego, już choćby przez samo ukształtowanie terenu w Italii. Rzym miał sprzymieżeńców?? Podejrzewam że Aleksander dysponując niewyobrażalnym majątkiem, przekupił by jednego po drugim, w efekcie czego Rzym nic by ni znaczył. To tylko jednak nasze dywagacje, osobiste wizje. Ciekawe jak byście się wy zachowali na miejscu Aleksandra. Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE by to jego następca, który w postaci Heraklesa syna Aleksandra i Roksany czyli pełnoprawnego następcy tronu, dokończyłby zadanie.
Ja tylko dodam od siebie , zrobiłby to na pewno tak sprawnie jak w rzeczywistości kiedy Aleksander wyruszył na wschód.....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę ze gdyby rzeczywiscie Aleks podbił Kartaginę i Italię a zostawił dalszy podboj Persji to takie imperium rozpadło by się jeszcze szybciej niż to rzeczywiste(pełno wrogów zewnętrznych - galowie na italię, numidowie na Kartaginę,Persowie na wschód imperium, czynniki odśrodkowe,trudnośc komunikacyjna), przy czym władzę w poszczególnych krainach zdobyliby lokalni przywódcy a nie macedońscy generałowie. A więc świat wrócił by wkrótce do statusu przed podbojem moim zdaniem 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wyprawa na Persję była najbardziej naturalnym posunięciem, zgadzam się tu z poprzednikami, może parę słów dodatkowo :
-wszystko wskazuje, ze Aleksander Macedoński uzgodnił plany z Aleksandrem z Epiru, mężem swojej siostry, który wyruszył na zachód, do Italii, zresztą bez powodzenia, gdyż tam zginął.
-Wiele przemawia za tym, że trzecim kierunkiem planowanych w Babilonie wypraw była Kartagina via Egipt. Lądowa trasa do Tunisu choć trudna nie była dla takich ekspertów żadnym problemem, natomiast nic mi bliżej nie wiadomo o przygotowaniu floty, niezbędnej dla pomyślnego marszu. Niewątpliwie dysponował okrętami z Macedonii, Egiptu, Cypru, Jonii. Mógł wynająć lub nakazać udział sporej liczby greckich galer i statków handlowych. Co do Fenicjan, napewno dysponował częśćią floty handlowej, może też wojennej. W sumie przy jego zasobach finansowych nawet bez budowy nowych dysponował kilkuset okretami a takze wielka flotą transportową, których szybka mobilizacja nie stanowiła kłopotu. Prawdopodobnie czas potrzebny na przemarsz armii z Babilonu do Egiptu w zupełności wystarczał na mobilizacje floty, co tłumaczy wczesniejszy brak przygotowań morskich.
napewno ciekawa była reakcja Kartaginy, wiemy, ze przysyłali posłów i zdaje się, że mieli pietra zawczasu, natomiast w obliczu inwazji kogoś takiego gerontowie mieliby prawdziwy problem. Wiedzieli, ze władze państw, które sie poddały traktował łagodnie, natomiast opór wywoływał wybuch furii, patrz Tyr , dodatkowo pewnie by mieli problem ze znalezieniem najemników dostatecznie głupich, aby chcieli połozyć głowę pod macedoński toporek,szczególnie trzymany przez Aleksandra, nawet w pozornie barbarzyńskich plemionach Zachodu. Mozna więc się domyslać, że po pierwszej bitwie morskiej rozpoczeli by układy.
Natomiast legiony Rzymu w tamtym czasie wbrew pozorom i późniejszej reputacji nie stanowiły żadnego problemu z b. prostej przyczyny. Nie mówiąc o małej liczebności ( ponad 20 tys. luda) nie mieli żadnej sensownej konnicy i to decydowało od razu o braku szans - patrz choćby Granik.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ronin12) wszystko wskazuje, ze Aleksander Macedoński uzgodnił plany z Aleksandrem z Epiru, mężem swojej siostry, który wyruszył na zachód, do Italii, zresztą bez powodzenia, gdyż tam zginął. Tia, wskazuje na takie uzgodnienia zwłaszcza niechęć Aleksandra Macedońskiego do przedsięwzięcia Epiroty aż nadto wyraźnie pokazana u Iustinusa, gdy ten pierwszy cieszył się ze śmierci tego drugiego (Epitoma XII, 1)
QUOTE natomiast nic mi bliżej nie wiadomo o przygotowaniu floty, niezbędnej dla pomyślnego marszu. To spójrz do Diodorosa "Bibliotheke historike" XVIII, 4. 
QUOTE Co do Fenicjan, napewno dysponował częśćią floty handlowej, może też wojennej. Może? Chyba raczej na pewno...
QUOTE Prawdopodobnie czas potrzebny na przemarsz armii z Babilonu do Egiptu w zupełności wystarczał na mobilizacje floty, co tłumaczy wczesniejszy brak przygotowań morskich. Tych o których Ci nic nie wiadomo. Jak rozumiem, skoro Tobie nic na ten temat nie wiadomo, to można uznać, ze tego nie było...
Ten post był edytowany przez sargon: 30/11/2009, 18:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ronin12 @ 29/11/2009, 23:14) Natomiast legiony Rzymu w tamtym czasie wbrew pozorom i późniejszej reputacji nie stanowiły żadnego problemu z b. prostej przyczyny. Nie mówiąc o małej liczebności ( ponad 20 tys. luda) nie mieli żadnej sensownej konnicy i to decydowało od razu o braku szans - patrz choćby Granik.
Co do liczebności legionów to Liwiusz (VIII, 8) podaje, że co roku w tamtym czasie powoływano 4 legiony plus drugie tyle z Latynów, razem ponad 40 tys. ludzi. Sam Rzym był w stanie wystawić już w roku 348 p.n.e. 10 legionów (przy liczebności legionu co najmniej 4200 piechoty i 300 jeźdźców, Eutropiusz II, 16 podaje iż było to 6 tys.), a do roku 323 p.n.e. liczba obywateli zdolnych do służby wojskowej wzrosła do 250 tys. (co najmniej drugie tyle mieli socii).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale tu jest kwestia tego jak sprawdziłyby się legiony w starciu z Aleksandrem? Z Pyrrusem mieli problemy, a przecież Pyrrus mial zdecdowanie mniejsze możliwości od Aleksandra.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 30/11/2009, 21:34) Ale tu jest kwestia tego jak sprawdziłyby się legiony w starciu z Aleksandrem? Z Pyrrusem mieli problemy, a przecież Pyrrus mial zdecdowanie mniejsze możliwości od Aleksandra.
Ale ja tylko prostowałem wypowiedź kolegi ronin12. To, że Aleks miał większe możliwości to nie ulega wątpliwości, zresztą pisałem o tym w jakimś innym temacie. Również Roma miała dużo gorszą pozycję niż nawet w czasach Pyrrusa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Adalbert Westwood
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 60.835 |
|
|
|
Adalbert Westwood |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: biznes |
|
|
| |
|
Myślę że w tamtych czasach rzymska sztuka wojenna pod względem taktyki jeszcze znacznie ustępowała macedońsko/greckiej. Natomiast pod względem systemu mobilizacyjnego i dyscypliny rzymianie moim zdaniem już przewyższali macedończyków.
Myślę że gdyby Aleksander poszedł na zachód do Italii to prawdopodobnie wyglądałoby by to podobnie to kampanii Hanibala tj. Aleksnader wygrałby kilka bitew ale nie byłby w stanie wygrać całej wojny bo rzymski system i dyscyplina nie załamałyby się mimo początkowych porażek.
Jeśli natomiast chodzi o kwestię jak ówczesne rzymskie legiony dałyby by sobie radę z macedońską falangą to uważam że początkowo nie dałyby sobie rady. Rzymianie jednak słynęli z tego że cały czas udoskonalali swoją taktykę i uczyli się od innych ludów. Myślę że po pierwszych przegranych z macedońską falangą bardzo szybko wystawili by swoją własną podobną formację.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie > Historia powszechna - alternatywna
1/10/2008, 13:58
