| |
|
|
 Plemiona Związku Lugijskiego, kultura przeworska
| |
|
|
|
|
QUOTE Obojętnie jest dla mnie co myśli o sobie Irlandczyk. Język nie jest kwestią światopoglądową.
To nie ładnie, ponieważ 1) obrażasz uczucia tegoż Irlandczyka i 2) samoidentyfikacja etniczna jest kwestią światpoglądową.
Poza tym tak czy inaczej nie ma twardych dowodów na to, że Lugiowie kiedykolwiek zaczęli sprzechać po germańsku.
Samo przejście z kultury materialnej lateńskiej do przeworskiej niekoniecznie wiązało się ze zmianą języka.
Nawet jeśli Lugiowie wymieszali się z Germanami i mieli z nimi potomstwo, to nadal mogli zachować język celtycki.
Ten post był edytowany przez Domen: 17/03/2018, 20:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 17/03/2018, 20:22) QUOTE Obojętnie jest dla mnie co myśli o sobie Irlandczyk. Język nie jest kwestią światopoglądową. To nie ładnie, ponieważ 1) obrażasz uczucia tegoż Irlandczyka i 2) samoidentyfikacja etniczna jest kwestią światpoglądową. Poza tym tak czy inaczej nie ma dowodów na to, że Lugiowie kiedykolwiek zaczęli sprzechać po germańsku. Samo przejście z kultury materialnej lateńskiej do przeworskiej niekoniecznie wiązało się ze zmianą języka.
1. lubię obrażać Irlandczyków
2. nie odróżniasz samoidentyfikacji etnicznej od obiektywnej identyfikacji językowej. Samoidentyfikacja dotyczy etniczności (pomijam, ze może być błędna albo wieloraka) zaś przynależność do grupy językowej niekonieczne ma coś wspólnego z etnicznością
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A Ty nie odróżniasz identyfikacji etnicznej od językowej.
Ale nie obwiniam Cię, bo od tego austriackiego urzędnika najwyraźniej odziedziczyłeś też niemiecki sposób pojmowania etniczności (tzn. przyjmowanie języka jako głównego kryterium obiektywnej identyfikacji etnicznej - co jest typowe dla narodów zlokalizowanych na wschód od linii Seipela):
http://faculty.ce.berkeley.edu/coby/essays/seipel.htm
Ten post był edytowany przez Domen: 17/03/2018, 20:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Puscetus
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 35 |
|
| Nr użytkownika: 102.770 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE("GniewkoSynRybaka") umieszczenie Lugiów nad Bałtykiem. Mój drogi Germania Tacyta się kłania
Ale Tacyt nie napisał, że Lygii nie mieszkają nad Bałtykiem. Napisał, że są oddaleni od takich plemion jak Cotini, Osi, Buri (którzy muszą być więc inni od Lugi Buri) a w pobliżu Gotones, Rugii i Lemovii, z których 2 ostatnie są nad Bałtykiem, z Ptolemeusza też nie wynika że są nad Bałtykiem, ale nie wynika że nie są. Na pewno nie są nad Bałtykiem przy Vistuli (u mnie Odra) bo sięgają głowy Vistuli, nie zaś ujścia. Lutycy też nie byli tacy znowu nadmorscy.
Ten post był edytowany przez Puscetus: 17/03/2018, 20:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 17/03/2018, 20:28) A Ty nie odróżniasz identyfikacji etnicznej od językowej. Ale nie obwiniam Cię, bo od tego austriackiego urzędnika najwyraźniej odziedziczyłeś też niemiecki sposób pojmowania etniczności (tzn. przyjmowanie języka jako głównego kryterium obiektywnej identyfikacji etnicznej - co jest typowe dla narodów zlokalizowanych na wschód od linii Seipela): http://faculty.ce.berkeley.edu/coby/essays/seipel.htm
Jak nie odróżniam skoro właśnie cały czas o tym rozróżnieniu piszę? Jeżeli ty zupełnie nie wiesz o czym dyskutujesz to po co dyskutujesz?
PS
etniczność w ogóle mnie nie interesuje. To ty w koło o tym piszesz. DLa mnie to kwestia nieistotna.
QUOTE Ale Tacyt nie napisał, że Lygii nie mieszkają nad Bałtykiem.
Zlituj się i już nic nie pisz. Na trzeźwo tego się nie da wytrzymać.
QUOTE Lutycy też nie byli tacy znowu nadmorscy.
tak, tak nie byli nadmorscy... poza tym, ze trzy z czterech plemion lucickich mieszkały nad morzem. Może masz rację?? (Sorry to tylko taki żart).
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/03/2018, 20:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/03/2018, 20:17) oczywiście że się staje
Wybacz ale w żadnym z krajów Nowego Świata tak się nie pojmuje etniczności.
Zresztą Niemcy w latach 30-tych też by się z Tobą nie zgodzili. Może i Tybetańczyka by zaakceptowali jako Niemca, ale Aborygena już nie. Poza tym Aborygen nie przestaje być Aborygenem, nawet jeśli rzeczywiście staje się "Germaninem" w wyniku opanowania języka angielskiego jako mowy ojczystej.
Tzn. etniczność jest wielopoziomowa (jak rosyjska Matrioszka) i złożona. Możesz być zarówno 100% Germaninem jak i 100% Papuasem jednocześnie. Możesz być 100% Żydem i 100% Polakiem jednocześnie. Albo możesz być mieszanką kilku grup etnicznych w określonych stosunkach procentowych.
Ten post był edytowany przez Domen: 17/03/2018, 20:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 17/03/2018, 20:34) Wybacz ale w żadnym z krajów Nowego Świata tak się nie pojmuje etniczności.
czy ty nie pojmujesz, że ja nie piszę o etniczności ale o przynależności do grupy językowej??Etniczność nie ma tu nic do rzeczy. Może jej w ogóle nie być. Jesli jakaś społeczność Irlandczycy czy Aborygeni mówi językiem należacym do pewnej grupy językowej to społecznośc ta siłą rzeczy nalezy do tej grupy - jej etniczność jest tu bez znaczenia. I nie chodzi tu o JEDNOSTKI. Ty cały czas chyba myślisz o jednostkach ludzkich uczących się innych języków. To jakiś absurd. Chodzi o społeczności
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/03/2018, 20:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/03/2018, 20:31) PS
etniczność w ogóle mnie nie interesuje. To ty w koło o tym piszesz. DLa mnie to kwestia nieistotna.
Nawet jeśli interesują cię tylko grupy językowe to i tak nie masz żadnych dowodów na germańskojęzyczność Lugiów.
Przejście z kultury materialnej lateńskiej do przeworskiej nie musiało się wiązać ze zmianą języka.
Natomiast jest możliwe, że nazwa Lugiów rozciągnęła się też na jakieś ludy germańskie. Mielibyśmy tutaj do czynienia z częstym zjawiskiem. Pytanie czy chodzi o nazwę Lugiów właściwych czy tylko "związek lugijski".
Do związku lugijskiego należały niektóre plemiona o nazwach ewidentnie germańskich, ale to nie czyni z nich Lugiów - po prostu należeli do związku, w którym dominującą pozycję mieli "Lugiowie właściwi"). Może Germanami byli ci Burowie, Didunowie i/lub Omanowie. Ale nie pierwotni Lugiowie. Zresztą Kolendo akurat uznaje Lugiów za pierwotnie Celtów - jedynie co do ich dalszych losów (czy zostali zgermanizowani, czy też pozostali Celtami jak np. Kotynowie oraz prawdopodobnie Anartowie - mimo że w przypadku tych drugich w kulturze materialnej widoczne są silne wpływy dackie - są wąpliwości).
Jak pisałem:
"Lugiowie to etnonim pochodzenia celtyckiego i pisze o tym Kolendo. Poza tym Lugiowie znajdowali się na obszarach gdzie wcześniej (przed kulturą przeworską) występowała celtycka kultura lateńska. Kolendo też pisze o współwystępowaniu kultury lateńskiej z przeworską w I wieku n.e. na obszarze wokół Krakowa.
Patrz str. 95 "Vistula amne discreta" - pisze tam o współwystępowaniu elementów La Tene i Przeworska na terenie zachodniej Małopolski w I wieku n.e. Uznaje Lugiów za Celtów, jedynie może w późniejszym okresie zgermanizowanych. Dla mnie zgermanizowany Celt jest nadal Celtem, podobnie jak Afro-Amerykanin czy Aborygen z Australii nie są Germanami, tylko dlatego że posługują się językiem angielskim."
Ten post był edytowany przez Domen: 17/03/2018, 20:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 17/03/2018, 20:40)
Nawet jeśli interesują cię tylko grupy językowe to i tak nie masz żadnych dowodów na germańskojęzyczność Lugiów.
ja ich mieć nie muszę - wystarczy, że ma je nauka. Ja wiem, że nauka i publikacje naukowe to dla Ciebie wartość ujemna. Tak jednak nie musi być. Wystarczy, że coś sensownego poczytasz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie uważa ich za Germanów. Ale ciekawie spekuluje na temat poszczególnych nazw plemion, ich lokalizacji teoretycznej. Jak chcesz teoretyzować o Lugiach, warto go znać. Nawet jak się nie zgadzasz.
I kwestia Lugiowie > Wandalowie i jakie sa między nimi powiązania, jeśli są, też tam jest, więc twoje autorytatywne : "Utożsamianie Wandalów z Lugiami nie ma po prostu żadnego sensu, ani nie ma ku temu żadnych przesłanek." jest troche na wyrost, jeśli jest poparte cytatami z wikipedii.
Ogólnie to doskonałe kompendium wiedzy na temat germańskich wędrówek. Wandalowie to pretekst najwyraźniej by wydac książke, bo autor piszę tam o wielu innych rzeczach przy okazji.
Ten post był edytowany przez mlukas: 17/03/2018, 20:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gniewko,
Czytałem coś sensownego. Przestań mnie obrażać. Zamiast tego przytocz jakie dowody posiadamy na germańskojęzyczność Lugiów.
W publikacjach naukowych nie ma konsensusu na ten temat.
QUOTE(mlukas) Nie uważa ich za Germanów. Ale ciekawie spekuluje na temat poszczególnych nazw plemion, ich lokalizacji teoretycznej. Jak chcesz teoretyzować o Lugiach, warto go znać. Nawet jak się nie zgadzasz.
Okej w takim razie sięgnę po tą lekturę.
Ten post był edytowany przez Domen: 17/03/2018, 20:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/03/2018, 20:41) ja ich mieć nie muszę - wystarczy, że ma je nauka.
Nauka ma dowody na germańskojęzyczność Wandalów, a nie Lugiów. Tych drugich niektórzy badacze utożsamiali z Wandalami próbując wyjaśnić, dlaczego nazwa Lugiów zanika a pojawia się nazwa Wandalów. Jeśli jest inaczej to napisz coś konkretnego na ten temat, a nie tylko "nie masz racji bo nie".
Zresztą Wandalów i Lugiów nauka (a jakże) próbowała łączyć też np. ze Słowianami. I nie znaczy to, że musimy te próby traktować poważnie.
Ten post był edytowany przez Domen: 17/03/2018, 20:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 17/03/2018, 20:43) Gniewko,
Czytałem coś sensownego. Przestań mnie obrażać. Zamiast tego przytocz jakie dowody posiadamy na germańskojęzyczność Lugiów.
nie obrażam tylko zwracam uwagę na Twoje lekceważenie prac naukowych. germańskość Lugiów wynika wprost z Tacyta. I to wystarczy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 17/03/2018, 20:43) QUOTE(mlukas) Nie uważa ich za Germanów. Ale ciekawie spekuluje na temat poszczególnych nazw plemion, ich lokalizacji teoretycznej. Jak chcesz teoretyzować o Lugiach, warto go znać. Nawet jak się nie zgadzasz. Okej w takim razie sięgnę po tą lekturę.
Jak wspomniałem wyżej, to książka wbrew tytułowi nie tylko o Wandalach w okresie kiedy byli znani w źródłach, ale cały początek to sporo spekulacj o kulturach przeworskiej, przed-przeworskich, kwestiach nazw typu Wendysell w Skandynawii itp.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gniewko, nie wszystkie prace naukowe mają przecież taką samą wartość.
Istniały też prace naukowe łączące Lugiów i Wandalów ze Słowianami...
Ten post był edytowany przez Domen: 17/03/2018, 20:49
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/03/2018, 20:22
