| |
|
|
 Religijność Władysława Jagiełły
| |
|
|
|
|
Mam pytanie odnoście pogaństwa Jagiełły. Powszechna opinia jest taka, że był on poganinem zanim przyjął chrzest katolicki w 1386 roku. Spotkałem się w pewnym artykule z tym, że Jagiełło było już ochrzczony wcześnie tyle że w Kościele Prawosławnym, czy to prawda ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak to prawda. Jagiełło był takim kryptopoganinem. Ochrzczony już wcześniej w obrządku greckim, w katolickiej części Europy uchodził nadal za poganina. Taka sama sytuacja była z jego braćmi, np. Witold co ciekawe w Krakowie chrzcił się po raz trzeci, ale po raz pierwszy w obrządku rzymskim. W ogóle książęta litewscy do tej pory całą sprawę swojego chrztu traktowali w sposób bardzo arbitralny, zwodząc i obiecując kogo się tylko dało aby odciążyć się w stosunku do Krzyżaków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dziękuję za odpowiedź.
CODE Ochrzczony już wcześniej w obrządku greckim, w katolickiej części Europy uchodził nadal za poganina.
No tak, ale nawet teraz mówi się na lekcjach historii o tym, że Jagiełło był poganinem.
CODE Taka sama sytuacja była z jego braćmi, np. Witold co ciekawe w Krakowie chrzcił się po raz trzeci, ale po raz pierwszy w obrządku rzymskim. W ogóle książęta litewscy do tej pory całą sprawę swojego chrztu traktowali w sposób bardzo arbitralny, zwodząc i obiecując kogo się tylko dało aby odciążyć się w stosunku do Krzyżaków.
Chrzest = karta przetargowa 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No tak, ale nawet teraz mówi się na lekcjach historii o tym, że Jagiełło był poganinem.
No, przed przyjęciem chrztu był nim. W końcu dorastał na pogańskiej Litwiem tak, jak Mieszko w pogańskiej Polsce.
Poza tym, przyjęcie chrztu nie oznacza wcale faktycznej zmiany światopoglądu. To tylko formalność. Mógł przyjąć katolicyzm, by mieć w Polsce sojusznika i móc ożenić się z Jadwigą dla przypieczętowania tego przymierza. Wtedy raczej nie było jeszcze ślubów mieszanych.
Podobnie było z Piłsudskim, z tego co słyszałem. Był katolikiem, a żeby wziąć ślub przeszedł na protestantyzm. Potem znowu, z powodu kolejnego ślubu powrócił do katolicyzmu. Formalności.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A są źródła, które potwierdzają owy wcześniejszy chrzest ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(michall216 @ 17/09/2010, 14:52) A są źródła, które potwierdzają owy wcześniejszy chrzest ?
Cytując jednego z klasyków może oznaczać, że skoro źródeł nie ma "widocznie zostały zniszczone".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Franz Hohenzollern @ 11/09/2010, 19:25) QUOTE No tak, ale nawet teraz mówi się na lekcjach historii o tym, że Jagiełło był poganinem. Podobnie było z Piłsudskim, z tego co słyszałem. Był katolikiem, a żeby wziąć ślub przeszedł na protestantyzm. Potem znowu, z powodu kolejnego ślubu powrócił do katolicyzmu. Formalności.
Co do Piłsudskiego powrócił do Katolicyzmu z kwestii przekonań religijnych nie dla drugiej żony sam całe życie mawiał " Nim podejmę ważną decyzje wpierw modle się do Matki Boskiej Ostrobramskiej "
Co do Jagiełły pierwszy raz słyszę jako miałby być już ochrzczony. Matka Jagiełły Julianna była ochrzczona w obrządku greckim zaś ojciec jego miał być poganinem jak i on sam ?! Według Długosza król miał być zabobonny co miała wpoić mu matka, opisuje jeszcze jak to Król w 1419 miał być rzekomo pierunem trzaśnięty  Jeżeli faktycznie miał być prawosławny to nie było by mu trudno przejść na katolicyzm.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jagiełło? Cóż... przyjmował chrzest dwa razy. Raz w obrządku wschodnim, później łacińskim, więc podwójne przyjęcie sakramentu powinno uczynić z niego super-chrześcijanina... . Baby lubił jak każdy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kalki @ 28/05/2013, 20:30) QUOTE(Gazda Leon @ 28/05/2013, 18:26) Jagiełło? Cóż... przyjmował chrzest dwa razy. Raz w obrządku wschodnim, później łacińskim, więc podwójne przyjęcie sakramentu powinno uczynić z niego super-chrześcijanina... . Baby lubił jak każdy... Bzdura. Podaj mi źródło/a swoich rewelacji na temat prawosławnego chrztu Jagiełły.
a proszę:
Nicolas Zernov, Wschodnie chrześcijaństwo. PAX 1967, str. 119.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gazda Leon @ 29/05/2013, 23:10) QUOTE(kalki @ 28/05/2013, 20:30) QUOTE(Gazda Leon @ 28/05/2013, 18:26) Jagiełło? Cóż... przyjmował chrzest dwa razy. Raz w obrządku wschodnim, później łacińskim, więc podwójne przyjęcie sakramentu powinno uczynić z niego super-chrześcijanina... . Baby lubił jak każdy... Bzdura. Podaj mi źródło/a swoich rewelacji na temat prawosławnego chrztu Jagiełły. a proszę: Nicolas Zernov, Wschodnie chrześcijaństwo. PAX 1967, str. 119.
A coś więcej on podaje? Źródło tych rewelacji?
PS Załączam fragment nt. podwójnego chrztu Jagiełły z angielskiej wersji tej książki, dostępnej na archive.org
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rzeczywiście... zawsze przyjmowałem za fakt podwójny chrzest Jagiełły. Na Litwie dzieci uczone są o tym w szkołach, ale jakoś nigdy nie znalazłem źródła z epoki. Może ze względu na bogobojną matkę przyjmowane to było bezkrytycznie? Z drugiej strony jednak chyba to zdarzenie jednak miało miejsce - nie spotkałem się, by ktoś poddawał je w wątpliwość... Jakoś trudno uwierzyć, by matka której towarzyszą duchowni, nie ochrzciła swego dziecka...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gazda Leon @ 30/05/2013, 0:21) Rzeczywiście... zawsze przyjmowałem za fakt podwójny chrzest Jagiełły. Na Litwie dzieci uczone są o tym w szkołach, ale jakoś nigdy nie znalazłem źródła z epoki. Może ze względu na bogobojną matkę przyjmowane to było bezkrytycznie? Z drugiej strony jednak chyba to zdarzenie jednak miało miejsce - nie spotkałem się, by ktoś poddawał je w wątpliwość... Jakoś trudno uwierzyć, by matka której towarzyszą duchowni, nie ochrzciła swego dziecka...
To że Juliana była prawosławna, nie znaczy że dziecko też musiało. Uważa się - tu już przytaczam opinię za J. Kiaupene- że w latach 1383-1384 Jagiełło rozważał możliwość zbliżenia do Moskwy i chrztu w obrządku prawosławnym pod wpływem swej matki.
Przykład bardzo odległy: Olga była chrześcijanką - na tyle gorliwą by zostać świętą - a jej syn Światosław był wyraziście pogański.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakkolwiek Olga nie była od urodzenia chrześcijanką, w przeciwieństwie do matki Jagiełly. Na marginesie - niektórzy z synów Olgierda byli chrześcijanami, w przypadku Jagiełły raczej nie był - nie praktykowano wtedy drugiego/ponownego chrztu przy zmianie obrządku, po prostu Jagiełło, gdyby był chrześcijaninem, uznałby prymat papieski, jak choćby co prawda chwilowo Daniel Halicki.
Ten post był edytowany przez szapur II: 30/05/2013, 1:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Poprosiłem kolegę z Litwy, oraz drugiego z Kijowa o opinie. Obaj bezkrytycznie uznają podwójny chrzest Jagiełły. Ale żaden nie wie, skąd się to przekonanie wzięło...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gazda Leon @ 30/05/2013, 0:21) Może ze względu na bogobojną matkę przyjmowane to było bezkrytycznie?
Na temat wpływu Julianny na młodego Jagiełłę powstało tyle teorii, że nie wiadomo, która opiera się na materiale źródłowym, a która wyrosła na podstawie powszechnie przyjętej wiedzy. Uważam, że wpływ Julianny na Olgierdowica był znikomy: dla Krzyżaków była dobrym pośrednikiem, ale tylko gdy chciano skłócić książąt. Jej wkład w kreowaniu polityki syna był zgoła minimalny, a to dlatego, że na wszystkich dokumentach występuje zawsze w otoczeniu najbliższych współpracowników Jagiełły, czyli tylko była gwarantem. Ale problematykę jej osoby należy odłożyć na inną porę.
QUOTE To że Juliana była prawosławna, nie znaczy że dziecko też musiało. Uważa się - tu już przytaczam opinię za J. Kiaupene- że w latach 1383-1384 Jagiełło rozważał możliwość zbliżenia do Moskwy i chrztu w obrządku prawosławnym pod wpływem swej matki.
Jest to tylko uczony wniosek, którego żadną miara nie można potwierdzić, czy też zaprzeczyć - z powodu ubogiej podstawy źródłowej.
QUOTE Na marginesie - niektórzy z synów Olgierda byli chrześcijanami
Z pierwszego małżeństwa (z Anną) wszyscy byli wychowani w prawosławiu, a z drugiego (z Julianną Twerską) wszyscy w pogaństwie (świetnie o przedstawił J. Ochmański).
QUOTE Na marginesie - niektórzy z synów Olgierda byli chrześcijanami
a Witold Kiejstutowicz?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/09/2010, 14:04
