| |
|
|
 Koszty zbrojeń w PRL
| |
|
|
|
|
Czy ktoś kojarzy konkretne dane odnośnie wydatków zbrojeniowych "za peerela"? Sieć wyrzuca jakieś kosmiczne kwoty. Książka Kalińskiego o gospodarce PRL dopiero w drodze, ale gdzieś mi się obiło o oczy, że np. na rozbudowę przemysłu ciężkiego (czyli przede wszystkim zbrojeniowego) na początku lat 50-tych poszły dość grube miliardy...
http://kolegia.sgh.waw.pl/pl/KES/kwartalni.../WMorawski7.pdf
Tutaj mało konkretnie a książki Kazimierskiego niestety nie mam...
Cztery lata pozniej powyzszy link nie dziala.
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 8/11/2018, 19:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Były lata gdy wydatki na obronność przekraczały 15 % PKB jeżeli wliczyć do tej sumy zakup licencji i budowę zakładów wyjdzie nawet więcej. Mam to gdzieś w papierach ale najpierw muszę to w moim rozgardziaszu odszukać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dzięki - artykuł ciekawy sam w sobie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawy ale kulfony ma.
QUOTE Źródło: Z. Kazimierski, Polski przemysł zbrojeniowy w latach 1945–1955, Warszawa 2005, s. 217–220.
Tabela przemysłu zawiera istotne błędy. Ja znalazłem w jednostkach pływających. Stocznia Północna do 1955 nie wybudowała nawet motorówki dla MW a Komuna Paryska dopiero paliła blachy pod trałowce projektu 254 na maszynach które wykorzystywała do budowy jednostek cywilnych.
Autor doznał odlotu twórczego w poniższym cytacie:
QUOTE Na licencji radzieckiej produkowano zatem czołgi
„T-34-85”, działa pancerne „Goździk” i „Dana”, transportery opancerzone „BRT-340”
i „BRT-152”, samochody ciężarowe „Lublin 551” i „Star-20”, myśliwskie samoloty
odrzutowe „Lim”, wzorowane na „MIG-15”. Lotnictwo bombowe przezbrojono na
sprowadzane z ZSRR odrzutowe „Iły-28”.
Weźmy od początku. Kaczory zgadza się. Jeśli chodzi o Goździk to prawdopodobnie chodziło mu o 2S1. Reszta jest ja w radiu erewań. Owszem działa ale nie pancerne ale samobieżne (haubica samobieżna). Nie w latach 50-tych ale 80tych (sic!)  . Planowano podobnie jak CSRS produkcje Su-100 ale po problemach z wyrobem T-34-85 dano sobie spokój, a szkoda bo działo 100mm miało szanse na przebicie czołowego pancerza czołgów NATO.
Działo pancerne Dana? Tak samo jak z Goździkiem i nawet jeszcze lepiej. Nie kupiliśmy licencji na nią. Nie był to projekt i wyrób radziecki. Nie była działem pancernym. Nie istniała w latach pięćdziesiątych. Była samobieżną haubicą na podwoziu kołowym, skonstruowaną w Czechoslowacji zarówno działo jak i nośnik. Nie kupiliśmy licencji. Import rozpoczęty w latach 1983 zakończył się pod koniec lat 80-tych w liczbie 111 sztuk.
Dali Bóg konia z rzędem temu kto przedstawi mi zdjęcie transportera BTR-340. W Polsce po wojnie nie produkowano żadnego kołowego transportera opancerzonego na licencji radzieckiej. W latach 70-tych i 80 tych HSW produkowała na licencji radzieckiej MTLB głównie na eksport bo WP nie miała na nie pieniędzy. Zakupiliśmy dokumentacje na nowoczesną platformę gąsiennicową w latach 70tych (chyba STM czy jakoś tak niech ktoś mnie poprawi) na bazie której miała powstać rodzina pojazdów. Powstał mało seryjny SUM i prototyp BWP-2000. W latach 50-tych sytuacja przedstawiała się następująco: w 1951 pilotażowo zaimportowano 6 sztuk! BTR-152. W 1955 zdecydowano się na szerszy import transporterów z ZSRR czyli 160 BTR-152 i 40 sztuk rozpoznawczych BTR-40. I to cała prawda na temat enigmatycznych BTR-340. 
Łomatko nie prościej napisać Lublin 51 - licencja Gaza-51. Tak to była licencja radziecka. Pytanie ile szło ich do WP a ile do gospodarki narodowej?
Star-20 to licencja radziecka? Przeciez widać w nim wpływ projektów PZInż 703 i 713! To nie przypadek. CBKPM nr 5 zostało opanowane przez zespół inżynierski z dawnego PZInż którzy odtworzyli ogólna sylwetkę swojego dzieła.
Nie Lim tylko Lim-1. Nie MIG-15 tylko MiG-15 Nie wzorowane ale były ich licencjonowaną kopia. To samo silniki Lis-1 to licencyjna kopia silnika RD-45. Lim tzn licencyjny myśliwiec. Lis to licencyjny silnik. Potem był Lim-2 czyli MiG-15bis, Lim-5F czyli MiG-17F i na koniec MiG-17PF czyli LiM-5PF - ostatni licencyjny myśliwiec produkowany w Polsce. LiM-6bis to polska wariacja w temacie myśliwsko-szturmowych MiG-17FM. Dowódca WLiOPL Frey-Bielecki zamiast licencji zamówił w WSK-PZL Mielec polski wariant myśliwsko-szturmowy tego MiGa.
Zanim sprowadzono 64 IŁy-28 - sprowadzono 12 tłokowych Tu-2.
Z Czechosłowacji importowaliśmy 281 Avie B-33 i z ZSRR 120 Ił-10
Zanim otrzymano licencje na MiG-15 otrzymano licencje na Jak-15 czyli G-5. Skończyło się na awaryjnym imporcie 108 Jak-23 - pierwsze bojowego samolotu odrzutowego w Polsce. Jednostki myśliwskie (samoloty te najpierw rozproszono) uzyskały możliwość przeszkolenia na samoloty odrzutowe.
Czytam dalej..... 
QUOTE W służbie
pozostawały odzyskane okręty z okresu międzywojennego (niszczyciele „Burza” i „Bły-
skawica” oraz okręt podwodny „Sęp”).
A Ryś i Żbik wyparowały panu autorowi.
QUOTE W 1951 r. podjęto decyzję o budowie w polskich
stoczniach niewielkich trałowców bazowych, ale weszły one do służby dopiero po 1956 r.
To były największe trałowce jakiekolwiek mielismy w MW. Bazowe znaczy podstawowe. Wypierały 550t. Niewielkimi były trałowce Redowe (150-250 ton). Do nich zaliczamy nasze plastiki proj 207 budowane w latach 80-tych i 90-tych.
QUOTE Ofi†cerowie wywodzący się z armii przedwojennej,
Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie lub Armii Krajowej byli traktowanie podejrz-
liwie, usuwani z wojska i często represjonowani.
Oczywiście ciężko napisać że nie wszyscy byli poddani represjom bo to burzy przecież pewien propagandowy obraz.
QUOTE Gliwicka 7 DP w 1956 r. została przeniesiona do Gdańska jako 23 Dywizja Desan-
towa. W 1963 r. powróciła do swojego poprzedniego numeru, a jej znakiem rozpo-
znawczym stały się charakterystyczne niebieskie berety.
Tu kolejny kabaret. 23 DP nie była przeniesiona z Gliwic tylko sformowana w 1958 na bazie 3 i 5 Brygad Przeciwdesantowych. Jedyny związek ze Śląskiem dywizji wiązał się z osobą dowódcy - Ottona Rocznioka późniejszego generała brygady. W 1963 zapadła decyzja o przeformowaniu tej ostatnie DP w historii WP w dywizje desantową. W październiku tego roku otrzymała numer 7 i miano "łużyckiej" po rozformowanej DP w Gliwicach w latach 50-tych.
QUOTE W tym okresie siły powietrzne zostały wzmocnione poprzez integrację części
jednostek liniowych i szkół w postaci pułków szkolno -bojowych, których w sumie
powstało 10.
Co ten facet bredzi! Były to pułki szkolno-treningowe i szkolno-bojowe. Wiązało się to z przyjętym trzystopniowym systemem szkolenia. Ponadto obie szkoły lotnicze stały się naszym towarem eksportowym. Dopiero w czasie W pułki szkolno bojowe miały tworzyć rezerwową dywizje myśliwsko-szturmowe
QUOTE Na początku lat 60. zaczęło się wprowadzanie do lotnictwa śmigłow-
ców.
A mnie się wydaje że od 1957 kiedy do WL trafiły pierwsze egzemplarze SM-1 (licencyjny Mi-1) i Mi-4A.
QUOTE Wyposażenie lotnictwa myśliw-
skiego, po krótkim epizodzie z samolotem „MIG-19”
Jak to krótkim? 1957-1977 to krótko?
QUOTE Kolejne generacje samolotów myśliw-
skich to „MIG-23”, wprowadzony w 1977 r., i „MIG-29”, wprowadzony w 1988 r.
Nie , nie nie! W 1979 i 1989 (prezentacja 1985).
Nie będę go dalej poprawiał!
Nie mam czasu!
Nie będę go dalej poprawiał!
I nie poprawiaj bo to co przytaczasz
nie jest odpowiedzia na pytanie
z postu wprowadzajacego.
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 8/11/2018, 19:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Delwin @ 31/01/2014) Czy ktoś kojarzy konkretne dane odnośnie wydatków zbrojeniowych "za peerela"? Sieć wyrzuca jakieś kosmiczne kwoty. Książka Kalińskiego o gospodarce PRL dopiero w drodze, ale gdzieś mi się obiło o oczy, że np. na rozbudowę przemysłu ciężkiego (czyli przede wszystkim zbrojeniowego) na początku lat 50-tych poszły dość grube miliardy... http://kolegia.sgh.waw.pl/pl/KES/kwartalni.../WMorawski7.pdfTutaj mało konkretnie a książki Kazimierskiego niestety nie mam...
Znalazłem porównanie dotyczące kilku państw tutaj: http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/.../2009/R3444.pdf. Wydane w 1987, nie wiadomo oczywiście jak obiektywne )
Co do książki Kalińskiego, o której mówiłeś, o "Gospodarka w PRL" czy "Gospodarka Polski w XX wieku", gdyż ta druga według spisu treści na http://eki.pl/index.php?br1=10000&br2=1090...detailed=PWE465 ma więcej stron o PRL-u niż pierwsza.
Ten post był edytowany przez Stolem: 21/02/2014, 11:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tam wyżej w odnośniku podano że wydatki zbrojeniowe Polski wynosiły w 1985 roku 8,2 miliarda dolarów.
PKB wynosił wtedy 71 miliardów $
11,5 procenta PKB na wojsko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nasuwa się jeszcze pytanie jak były księgowane wydatki na utrzymywanie obiektów i sprzętu związanego ściśle z potrzebami wojska a będącego własnością instytucji cywilnych. Na przykład PKP poza utrzymywaniem w rezerwie wojennej parowozów posiadała także wagony budowane pod zapotrzebowanie transportu kolejowego Układu Warszawskiego a nie będące własnością wojska(węglarko-platformy typu 401Z) oraz sprzęt do napraw uszkodzeń torów przechowywany w specjalnych magazynach. Podobnie było w innych firmach zajmujących się produkcją dla wojska w niewielkim wymiarze swojej ogólnej działalności albo posiadających możliwości przestawienia się na produkcję wojskową na wypadek wojny i utrzymujące potrzebne do tego obiekty i urządzenia. Ponadto każdy większy zakład pracy posiadał komórkę organizacyjną do spraw obronnych której otrzymanie też kosztowało. Nierzadko pracowali tam wojskowi ujęci w rozmaitych statystykach jako"poza normą wojska".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W zrodle podanym przez pogezana (patrz tez post poldasa (http://winntbg.bg.agh.edu.pl/skrypty2/0073/roz05.pdf), na stronie 74 przedstawiona jest tabelka nazwana "Wydatki wojskowe w krajach i regionach w roku 1985 i 1998".
Poniewaz interesuja nas lata PRL (i w tabelce jest wymieniona Polska) wiec informacja mowi:
Calkowite wydatki wojskowe w mln $US: 1985 - 8 202
Powyzsze dane sa cytowane za "The Military Balance 1999-2000. London IISS 1999".
Z duza doza prawdopodobienstwa mozna stwierdzic, ze wydatki wojskowe PRL w poprzednich trzech dekadach byly znacznie wyzsze.
Znacznie bogatsza informacja dysponuje link przedstawiony przez Stolem (http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/.../2009/R3444.pdf.). Sa tam dane o wydatkach wojskowych PRL, rok po roku, od 1960 do 1985. Stolem wyraza zastrzezenie co do prawdomownosci tego zrodla, ale jestem zdania, ze jesli Rand Corp. wykonal to opracowanie dla podsekretarza stanu US Department of Defence to wiarygodnosc przedstawionych danych byla tak dobra jak to bylo mozliwe.
Minusem jest to, ze przedstawione dane operuja walutami danego kraju - a wiec dane dotyczace PRL sa przedstawione w zlotowkach. Zlotowka z roku 1960 miala zupelnie inna wartosc niz zlotowka z roku 1985. Tak wiec jesli w 1960 roku PRL wydala na zbrojenia
14 miliardow 920 milionow zl a w 1985 wydala 325 170 miliardow zl to trudno ocenic, czy wydatki 1985 roku byly rowne/mniejsze/wieksze od wydatkow w 1960.
Bardzo amatorska proba porownywania rocznych wydatkow moze bazowac na czarnorynkowej wartosci dolara US w stosunku do zlotego. W okresie 1960 - 1975 jeden dolar US mial wtedy wartosc plus minus 100 zl. Jezeli wiec w 1960 r. PRL przeznaczyla 14 miliardow a w 1975 r. przeznaczyla 50 miliardow to mozna zalozyc, ze w ciagu tego okresu 15 lat roczna suma wydana na wydatki militarne potroila sie. Pisze to nie bedac przekonany czy to ma sens czy nie.
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja widzę tak, że część tych wydatków była powiązana z gospodarką cywilną.
Generał Franciszek Puchała pisze tak;
QUOTE Z dostępnych badań wynika, że w przeważającej części lat 1945 – 1990 wydatki na obronność kraju mieściły się w granicach 3-5% dochodu narodowego. W latach 1951 – 1955 wynosiły one 7,4–10,4 % budżetu państwa, a w latach 1961 – 1971 wyniosły 4,2–4,9 %. w dochodzie podzielonym.
Domyślam się co to jest "dochód podzielony".
Autor nie dał odnośnika do źródła, ale ufam iż jest nie mniej wiarygodny od danych Military Balance.
Więcej tutaj;
http://www.klubgeneralow.pl/przemysl-zbroj...wojsko-polskie/
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To co przedstawił Puchała w linku który załączyłeś,nie dowodzi niczego a wręcz zawiera manipulację.Pan generał w swojej argumentacji porównuje gruszki z jabłkami.
Z dostępnych badań wynika, że w przeważającej części lat 1945 – 1990 wydatki na obronność kraju mieściły się w granicach 3-5% dochodu narodowego. Tu odnosi się generał do dochodu narodowego.Pominę już że wówczas dochód narodowy to była jedynie suma wartości produkcji i to państwowej , bez usług , bez rolnictwa, bez inicjatywy prywatnej.
Następnie pan generał operuje budżetem państwa W latach 1951 – 1955 wynosiły one 7,4–10,4 % budżetu państwa,
Po czym znów zmienia jednostkę miary na dochód podzielony a w latach 1961 – 1971 wyniosły 4,2–4,9 %. w dochodzie podzielonym.
Zatem pan generał podaje trzy wartości, każdą wyrażoną w innej jednostce.Czy można poważnie traktować tezy zawarte w tego typu pracach "naukowych" ?
BTW, jaką wiarygodność ma absolwent woroszyłówki ? Jak myślisz czy człowiek będący częścią tamtego sytemu przyzna że przez czterdzieści parę lat obywatele PRL byli okradani po to by w razie czego Front Polski jak Czarnecki rzucił się przez morze i zajął Danię ?
QUOTE(poldas372 @ 8/11/2018, 20:40) Ja widzę to tak, że część tych wydatków była powiązana z gospodarką cywilną.
Chodzi ci o akcje żniwne lub pracę bibów na budowach ? To nie była praca społeczna. Przedsiębiorstwa płaciły MON za wykonane roboty.
---------------
edit
Nie wszyscy mogą wiedzieć , dochód podzielony to produkcja pomniejszona o wynik bilansu handlowego który za Gomułki oszczędzającego na imporcie był dość pokaźny.Zatem te 4,2-4,9 % dochodu podzielonego może oznaczać około 7-8% dochodu narodowego czyli prawie dwukrotnie więcej niż średnia którą podał Puchała za lata 1945-1990.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ad.Rats;
QUOTE Tu odnosi się generał do dochodu narodowego.Pominę już że wówczas dochód narodowy to była jedynie suma wartości produkcji i to państwowej , bez usług , bez rolnictwa, bez inicjatywy prywatnej. Ja to widzę tak, że dochód narodowy to PNB (Produkt Narodowy Brutto).
Czyli do PKB doliczamy wpływy z zagranicy.
Jeśli by przyjąć, że wydatki na wojsko kompensowały częściowo wpływy ze sprzedaży uzbrojenia za granicę, to księgowo by się to mogło zgadzać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 9/11/2018, 17:59) Czyli do PKB doliczamy wpływy z zagranicy.
... które wcześniej zaliczyliśmy do produktu krajowego a odjęliśmy od tego produktu obliczając dochód podzielony.Załóż że mam rację bo nie czuję się na siłach tłumaczyć Ci zawiłości marksistowskiej ekonomii.
Danych sowieckiego generała nie da się zweryfikować bez dostępu do szczegółowych danych.I właśnie o to generałowi chodziło, uzasadnić swoją tezę w taki sposób by nie można jej było zweryfikować na zajęciach politycznych w woroszyłówce taki sposób argumentacji nazywał się diamat - od dialektyki marksistowskiej.
QUOTE(poldas372 @ 9/11/2018, 17:59) Jeśli by przyjąć, że wydatki na wojsko kompensowały częściowo wpływy ze sprzedaży uzbrojenia za granicę, to księgowo by się to mogło zgadzać.
A w jakim układzie ? PKB czy budżetowym ? Wyliczając PKB metodami współczesnymi czy według zasad ówczesnej ekonomii socjalistycznej ? A to eksportowane to wyliczać według jakich cen ? Rubla transferowego ? Dolara według kursu państwowego ( o ile dobrze pamiętam około 30 złotych czyli tyle samo co rubel transferowy) ?
Jedno jest pewne , utrzymanie 300-400 tysięcznej armii z dużą ilością czołgów , samolotów i innego rodzaju sprzętu , raczej przerastało możliwości finansowe ówczesnego państwa.Udawało się to tylko dlatego że w obrocie wewnętrznym stosowano fikcyjną walutę którą zawsze można było dodrukować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Racja Rats.
Jeszcze dodam iż polska gospodarka cierpiała na uszczerbek w postaci minimum 200 tys. ludzi średnio-rocznie, zabieranych gospodarce cywilnej.
Jednak jakoś to brzemię dźwigano.
Kwestia dodruku pieniędzy to jednak nietrafny argument.
Chwilowo nakręca gospodarkę, jednak na dłuższą metę się to nie udaje.
Mimo tego przez dziesiątki lat utrzymywano właśnie tak liczne wojsko.
Ponadto było na stanie dużo więcej uzbrojenia niż obecnie.
Jakoś to funkcjonowało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To nie jest prawda. Po redukcji 1956-58 armia została zredukowana do 230000. Potem aż do lat 80 tych nierozbudowywano wojsk operacyjnych przeznaczonych na front zewnętrzny. Ze wzglądu na charakter przyszłej wojny rozpoczęto rozbudowę wojsk OTK. Wojska obronne czyli WOWew, OPK oraz 8 i 9 FOW to tylko mniejsza część tych sił. Rozbudowywano wojska ochronne i inżynieryjne przeznaczone do ochrony obiektów oraz przeciwdziałania skutkom uderzeń jądrowych. Szybka ich rozbudowa do lat 70-tych doprowadziła stan WP do ponad 300000. Jednak już w latach 70 tych trwała ich redukcja zakończona likwidacją w latach 90tych. W zamian rozpoczęto rozwijac wojska inzynieryjne (kolejowe, drogowe, mostowe i pontonowe) mające w czasie W utrzymac główne szlaki transportowe. W połączeniu z przechodzeniem dywizji operacyjnych na nowe powiększone etaty zgodne z normami UW (dotychczas nasze dywizje mocno odbiegały). Ten splot działań podwyższył w latach 80-tych stan WP do ponad 400 tyś w 1986 po którym nastąpiły redukcje.
Ten post był edytowany przez orkan: 10/11/2018, 0:41
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
31/01/2014, 16:54
