| |
|
|
 Dymitriady, Szanse dla RON, Dymitra czy nikogo?
| |
|
|
|
|
Co myślicie o Dymitriadach???? Czekam na wasze opinie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dymitriady były ostanią szansą Polski na rozprawienie sie ze swoim wschodnim sąsaidem gdyby nie kilka kardynalnych błędów to mogła by się zakończyć uzależnieniem Rusi od RON i co za tym idze zmieniła by się nie tylko historia RON ale i całej Europy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dymitriady były ostanią szansą Polski na rozprawienie sie ze swoim wschodnim sąsaidem gdyby nie kilka kardynalnych błędów to mogła by się zakończyć uzależnieniem Rusi od RON i co za tym idze zmieniła by się nie tylko historia RON ale i całej Europy
Różnice religijne, kulturowe i językowe nie pozwalały na podporządkowaniu Rusi RONowi na dłuższy czas. Zawsze znalazłby sie ktoś, kto wywołałby bunt. Poza tym RON nie był na tyle silny, żeby podporządkować sobie Ruś.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie istniała realna szansa długotrwałego podporządkowania sobie Moskwy.Czy można było ugrać więcej(terytoralnie)? na pewno.Czego nie zdobyto więcej? król miał inne marzenie(SZwecja)a szlachta jak to szlachta 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Największe korzyści z Dymitriad mogli uzyskać magnaci, którzy finansowali te wyprawy ( Adam Wiśniowiecki i Mniszech. Czy Polska mogła coś ugrać? Ciężkie pytanie, ponieważ ustrój Rzeczypospolitej nie sprzyjał temu, aby podporządkowywać Ruś, poza tym Polska była zbyt słaba aby sami magnaci mogli podbić Moskwę. Bo jak dobrze pamiętamy król nie był bezpośrednio związany z Dymitriadamy, a oficjalna wojna polsko- rosyjska zaczęła się w 1609, czyli po Dymitriadach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dymitriady nic nie dały Rzeczpospolitej, utraciliśmy więcej niż można przypuszczać. Pośrednio w ich wyniku odzyskaliśmy a raczej zajeliśmy na pół wieku część ziem utraconych przez Litwę w XVI wieku ale Wielka Smuta spowodała stworzenie w Rosjanach wizji Lacha Okupanta (co nomen omen pokutuje do dzisiaj).
Dymitr czy ewentualnie Władysław nie mieli większych szans na uzależnienie Moskwy od Rzeczpospolitej. Pierwszy z nich poprostu nie miał na to ochoty, a drugi nie miał raczej szansy dłużej zagrzać tronu.
QUOTE Różnice religijne, kulturowe i językowe nie pozwalały na podporządkowaniu Rusi RONowi na dłuższy czas. Zawsze znalazłby sie ktoś, kto wywołałby bunt. Poza tym RON nie był na tyle silny, żeby podporządkować sobie Ruś
Zgadzam się z Maniutkiem, w tym okresie aby podporządkować sobie Rosję należało zgromadzić ogromne siły i pieniądze na prowadzenie wojny (samo zajęcie tronu przez Dymitra nic RON nie dawało). Siły i pieniądze znajdowały się tylko i wyłącznie w okresie realnego zagrożenia Korony, co niestety widać bardzo dokładnie na przykładzie wojen w Inflantach czy walk na Pomorzu. Widać to znakomicie na przykładzie zwycięstwo Żółkiewskiego pod Kłuszynem, mając kilkanaście tysięcy wojska można co najwyżej zająć na krótki okres Moskwę i zapomnieć o ogromnej Rusi.
QUOTE Dymitriady były ostanią szansą Polski na rozprawienie sie ze swoim wschodnim sąsaidem gdyby nie kilka kardynalnych błędów to mogła by się zakończyć uzależnieniem Rusi od RON i co za tym idze zmieniła by się nie tylko historia RON ale i całej Europy
O jakich kardynalnych błędach myślisz?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zgadzam się z Maniutkiem, w tym okresie aby podporządkować sobie Rosję należało zgromadzić ogromne siły i pieniądze na prowadzenie wojny (samo zajęcie tronu przez Dymitra nic RON nie dawało). Siły i pieniądze znajdowały się tylko i wyłącznie w okresie realnego zagrożenia Korony, co niestety widać bardzo dokładnie na przykładzie wojen w Inflantach czy walk na Pomorzu. Widać to znakomicie na przykładzie zwycięstwo Żółkiewskiego pod Kłuszynem, mając kilkanaście tysięcy wojska można co najwyżej zająć na krótki okres Moskwę i zapomnieć o ogromnej Rusi.
Jedynym źródłem pieniędzy na Dymitriady to wschodni magnaci, którzy mogli zainwestować w wydarcie jakichś ziem przygranicznych, ale nie całej Rusi. Na to musiałaby sie złożyć cała szlachta, a i tu pewnie zabrakłoby pieniędzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marol @ 3/03/2006, 21:35) QUOTE Dymitriady były ostanią szansą Polski na rozprawienie sie ze swoim wschodnim sąsaidem gdyby nie kilka kardynalnych błędów to mogła by się zakończyć uzależnieniem Rusi od RON i co za tym idze zmieniła by się nie tylko historia RON ale i całej Europy O jakich kardynalnych błędach myślisz?
Np o tym jak już wyżej wspomniano zbyt małych siłach alby uderzyć na Rosje Zygmunt i magnaci mimo że długo przygotowaywali Dymitriade zebrali skandalicznie mało wojska na taką wyprawę.
Zbyt małych środkach pięniężnych na opłacenie wojsk
Równie długo przygotowywana Odsiecz mimo że dysponowała husarią i zaciężnym wojskiem zwłaszcza najemnymi muszkieterami z najnowszą bronią i altylerią była zbyt mała.
Za bardzo zwieżyliśmy Husarii co odgryzło się na nas podczas walk w moskwie mieliśmy za mało piechoty po Kłuszyniu Husarię należało odesłać pod Smoleńsk i wymienić na zaciężną piechotę albo chociaż pospolite ruszenie bo oni przynajmiej byli przydatni do walk w mieście no i kompletyny brak altylerii u obrońców.Polska armia w XVI i XVII nie nadawała się do walk w mieście za dużo konnicy.
Głupota Zygmunta i to że nie dostrzegł przyszłych korzysci z przynajmiej czasowego osadzenia Władysława na Tronie moskiewskim wolał trudniejsze i absurdalne rozwiązanie nawrucenia Rusi na Katolicyzm niż prostsze i łatwiejsze mające szanse powodzenia zamiane Władysława w prawosławnego cara Rusi.A potem jeszcze wymiślił że sam zostanie Carem zamieni Ruś w Katolickie państwo .
Jeżeli to nie są kardynalne błędy to ja nie wiem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie no według mnie Dymitr doskonale wiedział, że magnaci polscy i Zygmunt III, maniak religijny, rzucą wszystko, żeby tylko spróbować podporządkować sobie Moskwę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Marol":QUOTE Zgadzam się z Maniutkiem, w tym okresie aby podporządkować sobie Rosję należało zgromadzić ogromne siły i pieniądze na prowadzenie wojny (samo zajęcie tronu przez Dymitra nic RON nie dawało). Siły i pieniądze znajdowały się tylko i wyłącznie w okresie realnego zagrożenia Korony, co niestety widać bardzo dokładnie na przykładzie wojen w Inflantach czy walk na Pomorzu. Widać to znakomicie na przykładzie zwycięstwo Żółkiewskiego pod Kłuszynem, mając kilkanaście tysięcy wojska można co najwyżej zająć na krótki okres Moskwę i zapomnieć o ogromnej Rusi.
maniutek13
QUOTE Jedynym źródłem pieniędzy na Dymitriady to wschodni magnaci, którzy mogli zainwestować w wydarcie jakichś ziem przygranicznych, ale nie całej Rusi. Na to musiałaby sie złożyć cała szlachta, a i tu pewnie zabrakłoby pieniędzy.
Witam
Troszkę musiałem poszukac bo nie mogłem uwierzyć że nie ma nic o Dymitriadach
Tak na mój gust to największe korzyści z osadzenia na rosyjskim tronie osoby przychylnej polsce.Lub kogoś z panującej wówczas w RON rodziny królewskiej, mieliby oczywiście przedstawiciele RON ( w pierwszej kolejności) , ale również przeciętni mieszkańcy państwa moskiewskiego( spokój i stabilizacja), choć i możnowładztwo moskiewskie także nie było głuche na wpływy polski( miły był w pewnym sensie rosjanom parlamentaryzm szlachecki) .Niestety "twardogłowie" , indolencja i krutkowzroczność naszego ówczesnego monarchy zaprzepaściła dobrą okazję napacyfikacje rosnącego problemu rosji .
I nie chodzi tu raczej o znalezienie funduszy na działania .Jak by nie patrzeć starczyło ich przecierz na długoletnią wojnę. Skłonni do płacenia byli w końcu i sami rosjanie. Przeciez załoga Moskwy otrzymywała nawet żołd !!!Pochodził on z podatków które spływały od miast które uznały Władysława Zygmuntowicza carem.Tak naprawdę potrzebna była konsekwentna polityka(chodzi mi o zakończenie mzonek o koronie Szwedzkiej), co do RON. No i trochę elastyczności w stosunku do wiary i panujących stosunków na terenie WKM. No i oczywiście korzystania z powstałych okazji, chodzi mi tutaj o umowę Żółkiewsjkiego z bojarami. Wszystko to leżało w gesti Zygmunta III Wazy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po tym, jak Z3W uznał, że to on powinien zostać carem, oddać już Szwedom Inflanty, wtedy mógłby myśleć realnie o Rosji. W ówczesnym czasie jazda na dwa na dwa fronty nie miało sensu, i ogólnie, jak wiemy, nie wyszło. Jednak gdyby W4W zostął an serio carem i nie kdokonywał rewolucji, typu: przejście Rosji na katolicyzm itp. to być moze Rosjanie by nas polubili i być może na spółkę za wczasu zniszczylibyśmy Szwecję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie istniała realna szansa długotrwałego podporządkowania sobie Moskwy.Czy można było ugrać więcej(terytoralnie)? na pewno.Czego nie zdobyto więcej? król miał inne marzenie(SZwecja)a szlachta jak to szlachta
Istniała szansa, gdyby Zygmunt III nie chciał nawracać Rosji i zgodził się aby carem został Władysław IV, stosunki polsko-rosyjskie potoczyłyby się inaczej, z większą korzyścią dla Polski, bo Władysław nie zostałby królem, i w Rosji nie wybychłoby powstanie antypolskie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Po tym, jak Z3W uznał, że to on powinien zostać carem, oddać już Szwedom Inflanty, wtedy mógłby myśleć realnie o Rosji. W ówczesnym czasie jazda na dwa na dwa fronty nie miało sensu, i ogólnie, jak wiemy, nie wyszło. Jednak gdyby W4W zostął an serio carem i nie kdokonywał rewolucji, typu: przejście Rosji na katolicyzm itp. to być moze Rosjanie by nas polubili i być może na spółkę za wczasu zniszczylibyśmy Szwecję.
i
QUOTE Istniała szansa, gdyby Zygmunt III nie chciał nawracać Rosji i zgodził się aby carem został Władysław IV, stosunki polsko-rosyjskie potoczyłyby się inaczej, z większą korzyścią dla Polski, bo Władysław nie zostałby królem, i w Rosji nie wybychłoby powstanie antypolskie
pobożne życzenia, zapytam się jakimi przesłankami kierujecie się wygłaszając takie poglądy? Tylko gdybania. Nie było żadnej szansy na tron dla Władysława, nie było żadnej szansy na dłuższe przymierze z Rosją.Zbyt wielki konflikt interesów pomiędzy obydwoma państwami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pewnie znowu się z komś pokłóce ale ja myśle że były duże szanse na uzależnie Rosji. Gdyby zrealizowano postulaty tej cześci bojarów którzy sprzyjali koronacji Władysława IV, gdyby on pokazał chociaż z początku że nie będzie marionetką w rękach ojca i jezuitów to pewnie po czasie Rosjanie by go zaakceptowali. Pewnie oczywiście nie wszyscy ale mając jeszcze przy sobie 20000 Kozaków Sahajdacznego tak jak w 1617r to można by było poskromić opornych bo przecież na samą wieść o pochodzi Kozaków Moskale uciekali byle dalej! Moźe źle to ująłem na początku jako uzależnienie ale na pewno sojusz przeciw Szwedom którzy odebrali Rosjanom dostęp do Bałtyku były możliwy a później może za Turków by się zabrali.
A i jeszcze twierdzenie że różnice ustrojowe zaważyłyby że Rosjanie nie przyjęli by unii to dla mnie troche głupota. To chyba na odwrót Polacy by nie przyjęli ustroju rosyjskiego nigdy ale czy Rosjanie nie przyjeliby polskiego w to wątpię.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
różnice ustrojowe też są dość istotne, należy pamiętać przy tym o mentalności naródów o czym wiele osób zapomina.
najmniejszych szans nie było na opanowanie Rosji, może i część bojarów by zaakceptowała Władysława na tronie carskim, jednakże wybuchłoby powstanie przede wszystim chłopskie, dla których Polacy, czy Litwini to diabły z zachodu. Ciągłe walki wyczerpałyby budżet RONy jak również Władysława, wówczas doszłoby do rokoszu wojska bądź buntów jak to miało miejsce w 1611, 1615 czy 1617. Poza tym szlachta była zainteresowana tylko odzyskaniem Smoleńska, a nie wzmacnianiem pozycji linii polskich Wazów.
Po drugie Szwedzi widząc zagrożenie w postaci Władysława na tronie carskim tym bardziej forsowaliby swoją kandydaturę i wywoływali liczne bunty podsycając je pieniezmi i wojskiem. Turcja na pewno też by zareagowała gdyż współpracująca Rosja i RONa ze sobą to dla niej śmiertelne zagrożenie.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
2/03/2006, 23:22
