Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pańszczyźniana "pamięć klasowa"?, Przyczyna słabości społeczeństwa?
     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.125
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 5/12/2017, 2:19 Quote Post

Indigo
CODE
Choć z drugiej strony pojawia się coraz liczniejszy komponent żydowski, ale ten raczej nie miał wielkiego wpływu na ewentualne stosunki "pan-poddany"(nie licząc oczywiście żydowskich fabrykantów np. w Łodzi).


Jeszcze w okresie międzywojennym, Żydzi zatrudniali biedne dziewczyny wiejskie jako służące. Robili to nawet niezamożni Żydzi. Taki Żyd dla polskiej dziewczyny nie był może „panem”, ale był „chlebodawcą”.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.825
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 5/12/2017, 8:51 Quote Post

CODE
W ciągu ostatnich 250 lat niemal 200 lat to walka z obcym elementem państwowym. Naprawdę ciężko w tych warunkach wykształcić postawy propaństwowe i w konsekwencji prospołeczne. Efektem tych postaw może być przecież wzmocnienie potencjału zaborcy, czyli wroga. A postawy nakierowane na polskość były przecież podejrzane w samym zarodku dla władz. Nie bez wpływu było to, że i sami Polacy byli podzieleni w kwestii współpracy z zaborcą/okupantem/narzuconą władzą - jawni kolaboranci czy anonimowi donosiciele to realia od czasów Królestwa Polskiego po ostatnie dni PRL.


Sytuacja i tak była inna w każdym zaborze. Ze Stańczykami się dyskutuje, a nie wyzywa od kolaborantów. Trójlojalizm to nie było zjawisko całkowicie obce i negatywne. Nikt nie spodziewał się, że Polska w tak krótkim czasie odzyska niepodległość, konspiratorzy po 1863 to i tak był margines, a wystąpienia 1905 miały charakter raczej socjalny.
Pańszczyzna miała wpływ na wiele rzeczy, ale nie występowała tylko w Polsce, ale prawie w całej Europie w różnych okresach. U nas tak się nieszczęśliwie złożyło, że praktycznie zaraz po pańszczyźnie, z krótkim okresem na budowę społeczeństwa, pojawił się komunizm.
Po uwłaszczeniu warstwa zamożniejszych chłopów zaczęła się kształtować - zabrakło czasu, wpierw I wojna potem nowe granice, wojny handlowe, potem kolejna wojna i komuna....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.935
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/12/2017, 8:52 Quote Post

1. Jasne, że uwłaszczenie było "szokiem pozytywnym". Ale to się okazało po czasie dłuższym niż chcemy obecnie pamiętać (tak naprawdę to dopiero pierwsze pokolenie od początku wyrosłe "na swoim" - odrobiło społeczne i mentalne straty wynikłe z tego zdarzenia...) i miało swój koszt - o którym podręczniki szkolne milczą. No i, w przypadku zaboru rosyjskiego oraz austriackiego, to uwłaszczenie więcej problemów stworzyło niż rozwiązało: powstał "głód ziemi", który mógł być zaspokojony tylko "z pańskiego", więc powstała nienawiść, którą jakoś trzeba było zracjonalizować - i skutki były takie, jak opisałem.

2. Zabór pruski, z którego sam się wywodzę, dał współczesnej Polsce co prawda większość terytorium, ale tylko małą część ludności i pomijalną część dorobku kulturowego. Dla mentalności współczesnych Polaków jest bez znaczenia. W zaborze pruskim 2/3 najbiedniejszych chłopów zostało wyrzuconych z tych skrawków ziemi, które przed uwłaszczeniem zajmowali (co dało w efekcie pierwsze polskie osady w Teksasie oraz - jako skutek zgoła nieoczekiwany i bynajmniej nie chciany - wtórną repolonizację Poznania i paru innych miast...). Pozostali tylko "bambrzy" (na Kaszubach "gburzy"), którzy byli farmerami - przedsiębiorcami w pełnym tego słowa znaczeniu, nigdy nie głosowali na PSL i nie interesowała ich "reforma rolna". Do tego stopnia, że w latach 40-tych XX wieku komuniści sztucznie utworzyli u nas warstwę małorolnych, rozdzielając trochę ziemi zabranej "bambrom" między osoby zgoła tym faktem zaskoczone - np. obaj moi dziadkowie, z których jeden był szewcem, a drugi kolejarzem, dostali każdy po ok. 3/4 ha - w sam raz na ogródek (tyle, że w 5 kawałeczkach każdy: dało się tego pozbyć dopiero całkiem niedawno, tak było nieustawne...). Mając 15,4 ha w jednym kawałku na Mazowszu jestem pierwszym w rodzie obszarnikiem... Niestety, pod względem moralnym, już od czasów II RP "poznański etos" jest konsekwentnie niszczony przez cwaniactwo typowe dla Kongresówki i Galicji - zaczęło się jeszcze w 1920 od wymiany marki niemieckiej na polską i spekulacyjnego wykupu gruntów wokół (przyszłej) Gdyni, a skończyło w epoce gierkowskiej, powszechnym hasłem "grab do się..!"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.825
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 5/12/2017, 9:16 Quote Post

CODE
1. Jasne, że uwłaszczenie było "szokiem pozytywnym". Ale to się okazało po czasie dłuższym niż chcemy obecnie pamiętać (tak naprawdę to dopiero pierwsze pokolenie od początku wyrosłe "na swoim" - odrobiło społeczne i mentalne straty wynikłe z tego zdarzenia...)


Około 30 lat jeśli chodzi o kwestie gospodarcze. Gdzieś od lat 80-tych chłopi w Galicji realnie zaczynają inwestować w gospodarstwa, powiększać majątek, kupować ziemię. Równocześnie stają się realną siłą polityczną.

CODE

Niestety, pod względem moralnym, już od czasów II RP "poznański etos" jest konsekwentnie niszczony przez cwaniactwo typowe dla Kongresówki i Galicji -


Poparli endecję, która katalizowała ich problemy w kierunku "niemieckim". Zresztą bez przesady - ton w PSL nadawali bogaci i średnio zamożni chłopi, biedota egzystowała na uboczu i potem doprowadziła do rozłamu.
Ale w sumie to dzieci chłopów pańszczyźnianych i ich wnuki z Galicji, wychowane na Sienkiewiczu budowały zręby polskiej edukacji po 1918 w poznańskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.996
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 5/12/2017, 9:47 Quote Post

Bogactwo,wydaje się ze miało trochę mniej do uprzedzen.Chodzilo raczej o odrębnośc ,nie siadano razem w kościele,nie siadano razem w szkole,odrębności były w zyciu towarzyskim,oddzielnie organizowano zabawy itd.Chlopom szlachta przepisywala gorsze cechy,to rodzilo jakiś ból wobec szlachty.Malzenstwa mieszane czasem były nieuznawane albo nie dawano im błogoslawienstwa,jak szlachcianka wychodzila za mąż za włościanina to mówiono ze długo z nimi nie wytrzyma bo u nich wszystko inaczej.

QUOTE
Dlaczego chodzą codziennie naburmuszeni?

Dlatego ze szlachta sama się izolowala poprzez wywyższanie się ,nawet ta biedniejsza,kto się wywyzsza spotyka się tym,tak juz jest i nawet dzis wink.gif

Ten post był edytowany przez Arheim: 5/12/2017, 9:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.825
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 5/12/2017, 13:02 Quote Post

QUOTE
chlopom szlachta przepisywala gorsze cechy,to rodzilo jakiś ból wobec szlachty


Gdyby to było takie proste.... smile.gif W XIX wieku mamy wręcz do czynienia w chłopomanią, z uwielbieniem stanu chłopskiego. Od romantyzmu chłop był nośnikiem tradycji, kultury narodowej... Aż wyśmiał to Wyspiański.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.996
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 5/12/2017, 16:15 Quote Post

Tak szlachta zrozumiała,co trzeba zmienić żeby wciągnąć chłopów do życia społecznego.Polske trzeba było wyzwolić a chłop potęga był.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.825
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 5/12/2017, 16:34 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 5/12/2017, 17:15)
Tak szlachta zrozumiała,co trzeba zmienić żeby wciągnąć chłopów do życia społecznego.Polske trzeba było wyzwolić a chłop potęga był.
*




Nie do końca. Szlachta traktowała chłopów nie do końca poważnie, trochę jak dzieci. Krzywo patrzyła na wszystkie ruchy emancypacyjne - warto to prześledzić na przykładzie rozwoju ruchu ludowego w Galicji - nawet wrogo, angażując rozmaite środki przeciwko. Umacniało to solidarność chłopską i kierowało ruch chłopski przeciwko szlachcie, ale też np klerowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.996
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 7/12/2017, 10:04 Quote Post

QUOTE
Nie do końca. Szlachta traktowała chłopów nie do końca poważnie, trochę jak dzieci. Krzywo patrzyła na wszystkie ruchy emancypacyjne - warto to prześledzić na przykładzie rozwoju ruchu ludowego w Galicji - nawet wrogo, angażując rozmaite środki przeciwko. Umacniało to solidarność chłopską i kierowało ruch chłopski przeciwko szlachcie, ale też np klerowi.



Kler był wspierany finasowo przez szlachtę.Ale zakony na przklad bardziej wspierali chyba chlopow ?Pijarem był np.ks.Sciegienny przywodca niepodleglosciowy i chłopski na lubelszczyznie powszechnie znana byla tam piesn o nim:

Mo Ściegienny papir z Rzymu, Coby ano razem wsędy Posty chłopy, kaj nakozu Bronić, bić się w śtyry rzyndy
Pójdo z nami także i ci Co carowi nie chco służyć, Razem, razem my i uni, Juz ni możno cekać dłuży.
Tylko gęby m ijcie zwarte, M ówcie o tym tylko swoim. Przyjdzie nakoz, rusym razym, Tak jak pscoły sie wyroim.


http://dspace.uni.lodz.pl:8080/xmlui/bitst...e=1&isAllowed=y

Ten post był edytowany przez Arheim: 7/12/2017, 10:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 7/12/2017, 10:40 Quote Post

A może to nie kwestia pańszczyzny tylko kwestia kultury feudalnej?

Czegoś, co jeszcze Sienkiewicz opisał w "Listach z podróży do Ameryki". Mianowicie pierwotnie zaszokowało go, że "furman" po przywiezieniu gości (w tym i jego) do domu zamożnego farmera (zapewne znacznie zamożniejszego) niż znaczna część polskich dziedziców, a przynajmniej dzierżawców szlacheckiego pochodzenia nie zostaje na zewnątrz, bądź też nie udaje się do jakiejś służbówki, tylko wchodzi razem z pasażerami do domu. Ba, nawet ośmiela się "bawić córkę pana domu". Po szoku przychodzi jednak refleksja, która zresztą bardzo dobrze świadczy o żywości umysłu naszego noblisty - w Ameryce to nie "furman" tylko "gentleman wykonujący zawód furmana" i jako tako nie ma najmniejszych przeszkód, aby stał towarzysko na równej pozycji.

Wprawdzie - co również nasz noblista zauważył - podobnym stosunkom sprzyjała stosunkowo niewielka względnie brak przepaści kulturalnej pomiędzy gentlemanem wykonującym zawód furmana (i jemu podobnymi) od amerykańskim "ziemianinem" (i jemu podobnymi), a także zaobserwowana wysoka świadomość polityczna i obywatelska u mieszkańców Nowego Świata. Która była nawet wyższa od kultywujących europejskie obyczaje post hiszpańskich i post meksykańskich hidalgów z Kalifornii, którzy byli au courant z najnowszymi trendami, znali perfekcyjnie francuski oraz mieli nienaganne maniery. Gdy Sienkiewicz zapytał ojca rodziny o jego sympatie polityczne ten mu miał odpowiedzieć - Eh, bien.... kłóci się o coś jedna canaille z drugą, ale nas to nie obchodzi.

Więc to może nie tyle zaszłości pańszczyźniane co feudalne ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.825
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 7/12/2017, 11:52 Quote Post

CODE
Więc to może nie tyle zaszłości pańszczyźniane co feudalne


Stany tworzyła jednak biedota - parweniusze, chłopi, dysydenci religijni, banici. Pomijając Południe, gdzie warunki były trochę inne, ziemianin może i miał 100 ha, ale sam to wszystko uprawiał, albo ze swoimi pracownikami, których do tego siłą nie mógł zmusić.
Struktury społeczne były poziome, inaczej niż u nas.
W Polsce też się to zmieniało, co po trosze opisał Prus w Lalce - zaczynał decydować pieniądz. wielki Tarnowski mógł nadymać się na pół Galicji, ale żenił się z mieszczanką, bo jego posiadłości były zadłużone i potrzebował kasy teścia. Mieszkanki Łosia w Beskidzie Niskim odmawiały ślubu z adwokatami, radcami, czy zubożałymi potomkami szlachty, bo za gołotylców nie będą wychodzić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 7/12/2017, 13:24 Quote Post

Czyli po prostu utrwaliła się przewaga struktur pionowych, które mimo formalnych ograniczeń i formalnej zmianie na struktury poziome, względnie formalne zwiększenie się roli struktur poziomych nadal dominują.

To pewne uogólnienie i jako uogólnienie pewnie będzie krzywdzące niemniej zaryzykuję mając świadomość powyższego:

Polak jest dostosowany do życia w strukturze pionowej; w stosunkach społecznych - w rodzinie, w pracy, w urzędzie itd. ma wdrukowane wzory odpowiadające strukturze pionowej, rozumie je i umie stosować odpowiadające takim strukturom wzorce zachowań. Dąży do ich odwzorowania.

Uzupełnieniem tego jest tzw. kultura honoru - tj. ciągła walka o nie bycie poniżonym, oraz ciągłe tropienie i wyczulenie na jakiekolwiek zachowania bliźnich, które mogą nas poniżyć.

No cóż, z tym jestem skłonny się zgodzić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.825
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 7/12/2017, 13:40 Quote Post

CODE

Polak jest dostosowany do życia w strukturze pionowej; w stosunkach społecznych - w rodzinie, w pracy, w urzędzie itd. ma wdrukowane wzory odpowiadające strukturze pionowej, rozumie je i umie stosować odpowiadające takim strukturom wzorce zachowań. Dąży do ich odwzorowania.


Oczywiście. Najlepiej to widać po relacjach obywatel-urzędnik czy pracodawca-pracownik. Strony nie uznają siebie za równorzędnych partnerów, ale dalej odgrywają archetypy pana i poddanego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Rafadan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 397
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 7/12/2017, 14:37 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 7/12/2017, 14:40)
CODE

Polak jest dostosowany do życia w strukturze pionowej; w stosunkach społecznych - w rodzinie, w pracy, w urzędzie itd. ma wdrukowane wzory odpowiadające strukturze pionowej, rozumie je i umie stosować odpowiadające takim strukturom wzorce zachowań. Dąży do ich odwzorowania.


Oczywiście. Najlepiej to widać po relacjach obywatel-urzędnik czy pracodawca-pracownik. Strony nie uznają siebie za równorzędnych partnerów, ale dalej odgrywają archetypy pana i poddanego?
*



Chyba tak było, ale za komuny - w sklepach, gdzie chamskie sklepikary mogły dzielić i rządzić wśród motłochu, rozdzielając lub wzbraniając mu dostępu do pożądanych dóbr, albo wśród urzędników, w systemie biurokratycznej wszechwładzy. Dziś nie widzę jakiegoś specjalnego poczucia wyższości wśród urzędników, zwłaszcza tych młodszych - nie pamiętających dawnych czasów. A co do sprzedawców, to obecnie promuje się raczej model odwrotny - panem jest klient - czyli jednak kapitalistyczny. Te zaszłości to bardziej pozostałości systemu "władzy chłopo-robotnicznej" a nie feudalizmu.

Jeśli widzę jakieś zastraszenie, to bardziej wynikające nie z feudalnej mentalności przodków a z nieznajomości prawa. Tutaj widać braki w wykształceniu co do podstaw prawa i systemu administracyjnego. Gdyby każdy obywatel w szkole był uczony podstaw postępowania administracyjnego i tego, że w każdej chwili może iść do prawnika (i gdyby ludzi było na niego stać), taki lęk na pewno byłby mniejszy.

A co do "feudalnych" stosunków pracodawca-pracownik, odpowiedzią mogą być całkiem niedawne czasy dwudziestoprocentowego bezrobocia. Jakoś nie zauważyłem poddańczego stosunku do pracodawców poszukiwanych na rynku fachowców, a jeśli się taki pojawia, to jest to skutek złej sytuacji na danym obszarze. Ale wtedy zaszłości historyczne mają drugorzędne znaczenie. Jak myślicie, kto będzie większym lizusem dla szefa, potomek chłopski - programista/lekarz, czy też ziemiański syn, ale gołotylec bez pożądanego wykształcenia i z gminy Szydłowiec? smile.gif

Ten post był edytowany przez Rafadan: 7/12/2017, 14:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 7/12/2017, 15:21 Quote Post

Kwestia doświadczeń. Słyszałem opowieści od człowieka wykonującego zawód kierowcy o kategorii C i wyższej, gdzie mimo ogólnego bezrobocia pozycja pracownika z tymi kwalifikacjami była wysoka. A stosunek hierarchiczny - często w formach kuriozalnych pozostał. Oczywiście, że miało to wpływ na kondycję firmy - bo "feudalna" postawa właściciela odbijała się niekorzystnie na jego wynikach finansowych. Niby niskie płace kierowców - za to duża ich rotacja, gorsza jakość dostaw do klientów, arbitralne ustalanie tras, niedostosowanie do warunków drogowych i godzin pracy odbiorców większe koszty napraw (bo szef feudał wiedział lepi - w końcu on jest szef).

Ja trochę śmiesznych rzeczy widziałem w swoim czasie wewnątrz urzędu.

Wiadomo, że uogólnień nie możemy przekładać na każdego z osobna. Wiele zależy od ludzi z obu stron. Jedno - feudalne stosunki nie raziły. Były przyjmowane z niechęcią, ale traktowane jako swego rodzaju dopust boży ewentualnie jako powód do śmiechów poza plecyma. Ale byli też ludzie, i to sporo, którzy ten rodzaj stosunków traktowali i traktują jako "normalny i przyrodzony".
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej