Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Teoria Kurgańska, Pochodzenie języków Indoeuropejskich
     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 12/01/2015, 23:27 Quote Post

Z wiki:

CODE
Timeline[edit]
4500–4000: Early PIE. Sredny Stog, Dnieper-Donets and Samara cultures, domestication of the horse (Wave 1).
4000–3500: The Pit Grave culture (a.k.a. Yamna culture), the prototypical kurgan builders, emerges in the steppe, and the Maykop culture in the northern Caucasus. Indo-Hittite models postulate the separation of Proto-Anatolian before this time.
3500–3000: Middle PIE. The Pit Grave culture is at its peak, representing the classical reconstructed Proto-Indo-European society with stone idols, predominantly practicing animal husbandry in permanent settlements protected by hillforts, subsisting on agriculture, and fishing along rivers. Contact of the Pit Grave culture with late Neolithic Europe cultures results in the "kurganized" Globular Amphora and Baden cultures (Wave 2). The Maykop culture shows the earliest evidence of the beginning Bronze Age, and Bronze weapons and artifacts are introduced to Pit Grave territory. Probable early Satemization.
3000–2500: Late PIE. The Pit Grave culture extends over the entire Pontic steppe (Wave 3). The Corded Ware culture extends from the Rhine to the Volga, corresponding to the latest phase of Indo-European unity, the vast "kurganized" area disintegrating into various independent languages and cultures, still in loose contact enabling the spread of technology and early loans between the groups, except for the Anatolian and Tocharian branches, which are already isolated from these processes. The Centum-Satem break is probably complete, but the phonetic trends of Satemization remain active.


Czy aktualne nowe dane potwierdzają teorię kurgańską?

Alternatywne teorie:

CODE
The Anatolian Hypothesis
This theory, proposed by archaeologist Colin Renfrew at Cambridge University, holds that the Indo-European languages were spread not by marauding horsemen from the Caucuses but with the expansion of agriculture from Anatolia between 8000 and 9500 years ago. Radiocarbon analysis of the earliest Neolithic sites across Europe provides a fairly detailed chronology of agricultural dispersal. This archaeological evidence indicates that agriculture spread from Anatolia, arriving in Greece at some time during the seventh millennium BC and reaching as far as the British Isles by 5500 years ago.


Anatolijska koncepcja, którą podobno ma potwierdzać, że pierwotne rekonstrukcje IE wskazują na znajomość nawigacji. wink.gif

Natomiast przeczy jej fakt, że Hetyci byli w swoim kraju militarną elitą na substracie nie-IE. Jak więc mogłaba cała populacja IE wywodzić z kraju, gdzie masy mówiły w innym języku?

CODE
The Paleolithic Continuity Theory
Development of Uralic Continuity theory has led to a third theory relating to Indo-European linguistics: the Paleolithic Continuity Theory. Differing and independent approaches have obtained converging evidence that indicates an uninterrupted, local continuity of Indo-European languages and populations from prehistoric to the present times. Proponents argue that the appearance of Indo-Europeans coincides with the first regional settlement of Homo sapiens sapiens in the Middle/Upper Paleolithic.


Jeśli dobrze rozumiem, to wszyscy się zgadzali, że potomkowie ludności przedrolniczej to ludność Uralska, czyli Ugrofinowie, natomiast wg. tej teorii nie, ludność przedrolnicza to IE.

Teoria ta jest w sposób oczywisty sprzeczna z badaniami genetycznymi.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 13/01/2015, 0:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.148
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/01/2015, 1:57 Quote Post

Hipoteza anatolijska to tylko zombie, które straszy po muzeach i zdechnąć bez przebicia osikowym kołkiem nie może. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na ciekawą rzecz: hipoteza stepowa i paleolityczna właściwie nie są ze sobą sprzeczne. Nad Atlantykiem IE to względna nowość z przełomu neolit/brąz, ale między Krymem a Uralem właściwie nie wiadomo od kiedy siedzieli, może i od tego paleolitu..

CODE
Jeśli dobrze rozumiem, to wszyscy się zgadzali, że potomkowie ludności przedrolniczej to ludność Uralska, czyli Ugrofinowie, natomiast wg. tej teorii nie, ludność przedrolnicza to IE.

Cały dowcip polega na tym, że rodziny uralska i IE to zapewne najbliżsi krewni. Jeśli tak to albo jedni i drudzy są paleolityczną kontynuacją tych samych łowców-zbieraczy, albo potomkami tej samej gałęzi neolitycznych rolników (ceramika wstęgowa?). Genetyka nijak tego nie rozstrzygnie, bo cała Europa to mieszanka mezolitycznych tubylców i neolitycznych przybyszy, i z IE i U nie było inaczej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.805
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 24/09/2015, 0:31 Quote Post

Wygląda na to, że osobnik ATP3 z jaskini El Portalon w rejonie Sierra de Atapuerca w Hiszpanii, szacowany wiek 5,466 - 5,312 lat temu (epoka miedzi, przed okresem KPDz), miał haplogrupę ojcowską R1b-M269 oraz matczyną K1a2b. Link do studium: http://www.pnas.org/content/112/38/11917.full.pdf

Więcej o tym stanowisku: https://www.academia.edu/3527708/THE_PORTAL...OGICAL_SEQUENCE

Autorzy studium nie podają haplogrupy Y-DNA tego osobnika, ale z wpisów blogerów wynika, że to najprawdopodobniej R1b-M269.

========================

Edit:

W próbce ATP3 znaleziono SNP PF6518 identyfikowany z haplogrupą R1b-M269, ale też z kilkoma innymi haplogrupami:

QUOTE
R1b-M269 call comes from Genetiker who was able to find a single SNP from ATP3 (genome coverage 0.03) associated with the clade. The SNP in question is PF6518, found also in many non-R1 haplogroups, including C-V20*, G-FGC5672 and J-CTS130.


Lecz u ATP3 znaleziono też kilka innych SNP charakterystycznych tylko dla R1b, a nieobecnych w innych haplogrupach:

QUOTE
ATP3 was positive for several upstream SNPs leading to R1b1a2 and negative for upstream mutations of just about every other western Eurasian Y DNA haplogroup.


Czyli wygląda na to, że to faktycznie musiał być osobnik z R1b-M269, a nie z jakimś C, G czy J.

Przy czym on mógł należeć do jakiejś podgrupy M269 - np. R1b-L51 - niekoniecznie do pierwotnej M269.

========================

Edit:

Przypomnę, że w próbkach Y-DNA z kultury grobów jamowych znaleziono dotąd następujące haplogrupy:

- R1b-Z2103
- R1b-L23(xL51)

- I2a2a1b1b2

Czyli jeśli chodzi o R1b, to próbki z Yamnaya należały wszystkie do "haplotypu 35", wschodniej gałęzi R1b.

Żadna z dotąd znalezionych próbek R1b z kultury grobów jamowych nie należała do gałęzi L51, "haplotypu 15".

To twierdzenie Haaka o pochodzeniu zachodnioeuropejskiego R1b (L51) od Jamowców mogło być przedwczesne:

http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2...013433.full.pdf

Ten post był edytowany przez Domen: 24/09/2015, 1:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.805
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 24/09/2015, 19:20 Quote Post

Mapy próbek kopalnego DNA z haplogrupami R1a i R1b z datami (wszystkie daty p.n.e. / BC, chyba że jest podane, że AD / n.e.):

Uwzględnione są tylko próbki starsze niż rok 500 n.e.:

http://s11.postimg.org/chf938e43/R1b_Dates.png

user posted image

http://s22.postimg.org/q37ro8si9/R1a_Dates.png

user posted image

Oraz jedna próbka z pochówku elity Xiongnu (ok. 300 - 100 p.n.e.):

user posted image

Lista próbek z powyższych map:

http://s15.postimg.org/45dbs1jsb/Almost_10...than_500_AD.png

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 24/09/2015, 19:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Sloneczny_Iran
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 97.426

Zawód: Czeka na Cara wezy
 
 
post 24/09/2015, 21:15 Quote Post

QUOTE(Domen @ 24/09/2015, 0:31)
To twierdzenie Haaka o pochodzeniu zachodnioeuropejskiego R1b (L51) od Jamowców mogło być przedwczesne:
*


Wlasnie.

Jesli uwaznie przyjrzec sie badaniom "Allentoft et al, 2015" oraz "Haak et al, 2015", to mozna zauwazyc, ze przy K=19 Sznurowce, Jamowce, Oleniostrowiec, Lowca Samarskiej kultury i wszystkie wspolczsne europejskie populacje maja wedlug rezultatow tych badan pewien poziom "kaukaskosci". I Baskowie tez. Jednak juz przy K=20 poziom tej "kaukaskosci" znacznie spada i zamienia sie na "ogolnieeuropejskosc". Jednak w Sznurowcach, Jamowcach, Bialorusinach, Ukraincach, Czechach i innych populacjach "kaukaskosc" pozostaje, a w Baskach i Olenioostrowcu zanika. To moze oznaczac, ze program Admixture przy K=20 ustala jakas czesc tego "kaukaskiego" aDNA, ktore jest obecne juz we wszystkich europejskich populacjach. Wtedy obecnosc "dodatkowej" "nieogolnieeuropejskiej" "kaukaskosci" w Sznurowcach, Jamowcach itp, swiadczy o ich dodatkowych kontaktach z nosicielami tych "kaukaskich" aDNA. Jednak przy K=20 Baskowie nie maja tych "dodatkowych" "kaukaskich" aDNA ani w Haak et al 2015, ani w Allentoft et al 2015. Tzn, oni nie mieli takowych kontaktow. Biorac po uwage fakt, ze niemal wszystcy meszczyzni Baskowie to R1b-L51, moze sie okazac, ze R1b-L51 trafil do Europy zupelnie innym szlakiem, anizeli jego kuzyn R1b-L23 Jamowcow. Naprzyklad, po przez Balkany. Ale jesli jeden trafil po przez Balkany, a drugi po przez Kaukaz, to gdzie byla praojczyzna R1b-L23? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.805
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 3/10/2015, 23:30 Quote Post

Niedługo odbędzie się konferencja na temat Indo-Europejczyków w Jenie (11.10. - 14.10.):

"Integrating New Evidence for the Origin and Spread of The IE Languages":

http://www.shh.mpg.de/105110/lag_conference

Tutaj program konferencji:

http://www.shh.mpg.de/105713/LAG2015_MPISH...amme_draft4.pdf

Najciekawsze - abstrakty poszczególnych referatów:

http://www.shh.mpg.de/105702/Abstractbook_Draft_Oct_2nd.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.805
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 11/10/2015, 10:33 Quote Post

Nowa najstarsza próbka R1a ze stepu w zaktualizowanej wersji tego studium:

http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2...016477.full.pdf

Datowana na 2925-2536 p.n.e. ze stanowiska Potapowka I, kurhan 5, grób 6:

"Potapovka I, kurgan 5, grave 6
- 10432 / SVP42
Potapovka I is an important cemetery of the late MBA or MBA2 Sintashta-culture era, but
this grave shows that an older MBA Poltavka cemetery was located in the same place on the
Sok River, in the transitional forest-steppe zone of Samara oblast. Grave 6 was dated 2925-
2536 calBCE (4180 ± 84 BP: AA12569), centuries older than the MBA2 grave pit that cut
through it, removing about 60% of the Grave 6 skeleton. Grave 6 was that of a male
(confirmed genetically) age 35-45 years, his foot bones stained with red ochre, buried with
the lower leg bones of a sheep or goat. His Y-chromosome haplotype was R1a1a1b2a (...)
His MtDNA haplotype was U5a1c. Another Poltavka grave under kurgan 3 was cut through in
the same way, so Potapovka 1 seems to have been established in the MBA2 directly on top
of an older Poltavka cemetery."

To typowo indo-irański klad Z94. Ale wiek zbliżony do R1a sznurowców z Bawarii.

Edycja:

To jednak nie jest najstarsza z nowych próbek R1a ze stepu! Starsza jest z kultury chwałyńskiej!

=================================

Strona ze zaktualizowaną wersją tego studium z marca 2015 (opublikowano 10 października):

http://www.biorxiv.org/content/early/2015/...?%3Fcollection=

Są też między innymi próbki aDNA z kultury Srubna (grobów zrębowych), 6 na 6 = 100% R1a:

Mężczyźni:

Novosel’ki, Kurgan 6, grave 4 - R1a1a1b2, MtDNA type U5a1f2
Barinovka I, kurgan 2, grave 17 - R1a1a1b2; MtDNA type J2b1a2a
Uvarovka I, kurgan 2, grave 1 - R1a1a1b2; MtDNA type T2b4
Spiridonovka IV, kurgan 1, grave 11 - R1a1; his MtDNA type U5a1
Spiridonovka IV, kurgan 2, grave 5 - R1a1a, MtDNA type H5b
Spiridonovka II, kurgan 1, grave 1 - R1a1a1b2a2a; MtDNA type H3g

Kobiety:

Rozhdestvenno I, Kurgan 5 grave 7 - MtDNA type K1b2a
Rozhdestvenno I, Kurgan 4 grave 4, skeleton 2 - MtDNA type I1a1
Barinovka I, kurgan 2, grave 24 - MtDNA type T1a1
Spiridonovka IV, kurgan 1, grave 15 - MtDNA type U5a1
Spiridonovka IV, kurgan 2, grave 1 - MtDNA type H6a1a
Spiridonovka IV, kurgan 1, grave 6 - MtDNA type U5a2a1
Spiridonovka II, kurgan 11, grave 12 - MtDNA type H3g
Spiridonovka II, kurgan 1, grave 2 - MtDNA type H2b

Ten post był edytowany przez Domen: 11/10/2015, 12:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.805
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 23/10/2015, 10:14 Quote Post

Wygląda na to, że ekspansję Indo-Europejczyków ułatwiła bakteria Yersinia pestis - albo to oni bezpośrednio ją rozprzestrzeniali (tak jak np. później Europejczycy ospę w Amerykach), albo infekcja poprzedziła pochód Indo-Europejczyków, dziesiątkując miejscowych i "torując im drogę":

Kto wie, może oprócz suszy także ta bakteria przyczyniła się do upadku cywilizacji doliny Indusu?:

http://www.cell.com/abstract/S0092-8674%2815%2901322-7

http://www.anthrogenica.com/showthread.php...5-000-Years-Ago

http://dienekes.blogspot.co.uk/2015/10/bro...age-plague.html

Odkryto Yersinia pestis w szczątkach sprzed ok. 5000 lat (3000 BC), a ostatni wspólny przodek tej bakterii był ok. 5800 lat temu:

QUOTE
The most recent common ancestor of all Y. pestis was 5,783 years ago

user posted image

Co ciekawe haplogrupa chromosomu Y może mieć wpływ na odporność na niektóre choroby, co może tłumaczyć np. dlaczego tak powszechna wśród neolitycznych rolników haplogrupa G2a ucierpiała szczególnie mocno w okresie spadku zaludnienia w późnym neolicie i w czasie imigracji indoeuropejskiej. Inna sprawa, że mieszkańcy wielkich, zatłoczonych osad neolitycznych byli bardziej narażeni niż ewentualne resztki łowców-zbieraczy:

QUOTE
This hypothetical plague appeared to have hit G2a men most of all. On the Y-chromosome lies the male-specific immunohistocompatability complex Y-HC, involved with T cell (CD8 and CD4 T cells) regulation. If not related to that, then it must also have been related to the overcrowded conditions of densely populated tell settlements and tepe, living in close quarters with animals, etc.

Residual WHGs were more resilient because they were less densely populated and continued a broader economy, similar with the eastern pastoralist groups who moved in the wake of this population collapse into scantily uninhabited land in Central Europe. The low density persisted well into the MBA.


Ten post był edytowany przez Domen: 23/10/2015, 10:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.805
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 30/11/2015, 20:09 Quote Post

Chronologiczne porównanie haplogrup R1a i R1b w próbkach kopalnego DNA ze stepów Eurazji:

EHG = wschodni łowcy-zbieracze
EBA = wczesna epoka brązu
LBA = późna epoka brązu
BC = przed naszą erą

http://s11.postimg.org/mw4bg6ar7/Steppe_R1..._Chronology.png

user posted image

Do tego można jeszcze dodać 2 próbki R1b z epoki brązu z Armenii (datowanie: 1906-855 BC).

Ten post był edytowany przez Domen: 30/11/2015, 20:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.805
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 12/12/2015, 3:24 Quote Post

Podzieliłem ok. 200 próbek kopalnego Y-DNA z Europy (nie licząc europejskiej części Rosji i Gruzji) na poszczególne tysiąclecia - tabela niżej. Jako koniec pierwszego okresu wybrałem czas gdy rolnictwo zaczęło rozprzestrzeniać się w Europie w pierwszych stuleciach VI tysiąclecia p.n.e., w próbkach Y-DNA widać wtedy wyraźnie imigrację nowej ludności, z przewagą haplogrupy G2. Kolejne podobne zdarzenie widać od pierwszych stuleci III tys. p.n.e. (haplogrupa R1):

Tabelka

user posted image

===================================

Tutaj jeszcze link do wykresu na bazie tej tabeli wyżej:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1501947

Ten post był edytowany przez Domen: 12/12/2015, 17:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej