|
|
Czy RON była mocarstwem?, 1569-1619
|
|
|
Koniecpolski
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 18 |
|
Nr użytkownika: 228 |
|
|
|
|
|
|
Jakie warunki musi spelnić kraj, żeby mógł byc nazywany mocarstwem i czy Rzeczpospolita te warunki spełniała?
|
|
|
|
|
|
|
|
Żeby kraj był mocarstwem, musi mieć wysoki wpływ na ogólnoeuropejską (światową) politykę. Być głosem, który decyduje albo ma ważną pozycję w wydarzeniach dziejących się poza własnym terytorium. Rzeczpospolita była czymś na skraju. Mocarstwo znaczy - silne państwo. I była silnym państwem, ale brakowało jej wpływu na politykę Zachodniej Europy. Europa miała wpływ na naszą politykę, my zaś tylko na to co działo się w naszej okolicy - w Europie Wschodniej. Dlatego raczej Rzeczpospolitej mocarstwem bym nie nazywał.
|
|
|
|
|
|
|
servemoth
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 216 |
|
|
|
|
|
|
Za Jagielonow szlo nam dobrze ale potem sie zaczely problemy i mocne państwo polskie po paru wiekach zniklo na pare ładnych lat z map Europy.
|
|
|
|
|
|
|
Ragnarok
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 53 |
|
Nr użytkownika: 39 |
|
|
|
|
|
|
Powiedział bym inaczej, za Jagiellonów szło nam dobrze, ale przez Jagiellonów(i ich niechlubnego poprzednika) się stoczyliśmy i mieliśmy później tylko przebłyski mocarstwowości.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Żeby kraj był mocarstwem, musi mieć wysoki wpływ na ogólnoeuropejską (światową) politykę. Być głosem, który decyduje albo ma ważną pozycję w wydarzeniach dziejących się poza własnym terytorium.
W pełni się z tobą zgadzam Rothar. Trzeba popatrzeć na przykłady mocarstw które już miały miejsce w historii by poprawnie zdefiniować słowo ''mocarstwo''.
Jakie znamy państwa, które były mocarstwami? Rzym, Anglia, Asyria, Egipt, Babilonia, Persja, Grecja (Macedonia) i teraźniejsze USA. Rzym może nie wpływał aż tak bardzo na inne kraje. Dysponował za to siłą, i nią dyktował warunki. Anglia - miała liczne kolonie, a w tym wpływy w świecie. Dyktowała ceny, popyt czy nawet podaż na rynku. tym mogła postawić w szachu inne państwa europejskie. Asyria - podobnie jak rzym dyktowała warunki wyłącznie na podstawie siły. Egipt - przewyższał kulturowo inne kraje i narzucał w ten sposób im swą wolę. Persja - połączenie Egiptu i Rzymu. Grecja - Jw. z tym, że większy nacisk położony na kulturę hellenistyczną. USA - połączenie wszystkich cech wymienionych mocarstw.
Mocarstwo - państwo obejmujące duży obszar lądu, mające większą siłę nad innymi państwami, przewyższające je pod względem kulturowym i cywilizacyjnym. Dyktuje warunki w handlu i dyplomacji, natomiast inne państwa MUSZĄ mu ulec.
|
|
|
|
|
|
|
Koniecpolski
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 18 |
|
Nr użytkownika: 228 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Żeby kraj był mocarstwem, musi mieć wysoki wpływ na ogólnoeuropejską (światową) politykę. Być głosem, który decyduje albo ma ważną pozycję w wydarzeniach dziejących się poza własnym terytorium.
No to spójrzmy na lata 1569-1619. Rzeczpospolita spełniała wtedy te warunki.
QUOTE Rzeczpospolita była czymś na skraju. Mocarstwo znaczy - silne państwo. I była silnym państwem, ale brakowało jej wpływu na politykę Zachodniej Europy.
To zależy jak taki wpływ definiować. Czy np. spokojna granica polsko-austriacka nie miała wplywu na resztę kontynentu? Miała i to olbrzymi. Pozwalało to Austrii angażować sie na zachodzie. Czy udział polskich lisowczyków w wojnie trzydziestoletniej nie miał wpływu na losy zachodniej Europy? Miał, bo jak twierdzą historycy, dzięki nim ta wojna nie skończyła się po roku czy dwu, ale przeciągnęła się na lat 30.
QUOTE Europa miała wpływ na naszą politykę, my zaś tylko na to co działo się w naszej okolicy - w Europie Wschodniej.
A jaki Europa miała wpływ na naszą polityke w tym czasie? Mniejszy niż my na ich politykę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Koniecpolski @ Oct 22 2003, 05:43 AM) A jaki Europa miała wpływ na naszą polityke w tym czasie? Mniejszy niż my na ich politykę. To wszystko chyba przez to, że daliśmy sobie narzucić myśl historyczną Zachodu. Przykro to stwierdzić, ale w oczach świata nie byliśmy mocarstwem. Wydarzenia w Rzeczypospolitej nie zajmują tyle miejsca w książkach co te np. we Francji czy Anglii. Gdyby było inaczej - może to nas by uważano za mocarstwo w epoce nowożytnej. Pech chciał jednak, że znaleźliśmy się na uboczu wielkiej polityki poprzez położenie geograficzne. A to, że byliśmy przedmurzem chrześcijaństwa mogło cieszyć Zachód, jednak brak było z tego większych profitów dla nas.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zależy za panowania jakiego władcy. Według mnie za zygmunta Starego była...
|
|
|
|
|
|
|
|
Uwazam ze za panowania Wladyslawa IV Polska osiagnela status mocarstwa. Polacy gubili zlote podkowy w Rzymie, odebrali Rosjanom sporo ziemi, polskie wojska walczyly w wojnie 30letniej. Mielismy duzy wplyw na polityke sasiednich panstw i kazdy bal sie z nami zaczynac wojne. Rzeczposolita miala prawie milion km kwadratowych. Kiedy wroca te czasy...
|
|
|
|
|
|
|
Twister
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 55 |
|
Nr użytkownika: 481 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ Jan 12 2004, 11:45 PM) Uwazam ze za panowania Wladyslawa IV Polska osiagnela status mocarstwa. Polacy gubili zlote podkowy w Rzymie, odebrali Rosjanom sporo ziemi, polskie wojska walczyly w wojnie 30letniej. Mielismy duzy wplyw na polityke sasiednich panstw i kazdy bal sie z nami zaczynac wojne. Rzeczposolita miala prawie milion km kwadratowych. Kiedy wroca te czasy... Zgadzam się tu z Panem kolegą... nie bez powodu mówi się o Zlotym Wieku (co prawda szlacheckiej wolności) za Władysława IV...
Acha... gdyby Polska nie byla istotnie mocarstwem, nie byłoby tylu wojen z rownie potężnymi sąsiadami
Pozdrawiam...
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale wojny z poteznymi sasiadami zaczely sie (nie liczac prawie silnej Rosji w 1634) kapkę pozniej.
|
|
|
|
|
|
|
Ekonomista
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 64 |
|
Nr użytkownika: 541 |
|
|
|
|
|
|
Według mnie śmiało można powiedzieć że Rzeczpospolita była mocarstwem. Na Europę oddziaływała nie tylko tocząc określone wojny, ale także - ich nie tocząc. Zaangażowanie Polski w wojnę trzydziestoletnią sprawiłoby, że rola Polski byłaby doceniona. A tak oczywiście dla historiografi francuzkiej czy angielskiej rola Polski była peryferyjna, bo nie wpływała w duzym stopniu na to co działo się w ich ówczesnej strefie interesów. Ale z drugiej strony w strefie interesów Rzeczpospolitej (problem Prus, stosunki w basenie Morza Bałtyckiego, Wielkie tereny na Wschodzie, zagrożenie Tureckie) tez nie dało się zauważyć zbytniego oddziaływania Francji czy Angli. W sumie Polska znacznie oddziaływała jak sądzę przynajmniej na taki obszar jak Francja - przy czym mam tu na mysli tylko Europę. To , że nie obchodziły nas walki Francji w Niderlandach czy Włoszech było normalne. Ich tez nie obchodziły nasze potyczki z Rosją. Polska dla Zachodu stałaby się ważna i doceniona - powtarzam się - gdyby mocno była zaangażowana w konflikty w Austrii i Niemczech. Wówczas to co robi Francji i Angli miałoby dla nas duże znaczenie, a dla nich ważne byłoby to, co robi Polska. Fakt, że Rzeczpospolita nie angażowała się na Zachodzie wynikał z suwerennej polityki mocarstwa, jakim bylismy. Spowodował jednak, że nie jesteśmy teraz postrzegani jako kraj, który był mocarstwem.
|
|
|
|
|
|
|
Maciek 1989
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 81 |
|
Nr użytkownika: 406 |
|
|
|
|
|
|
Nie ulega wątpliwości że za Jagiellonów mieliśmy duży wpływ na losy Europy.Jednakże wśród Jagiellonów ciężko jest znaleźć naprawdę wybitnego władcę.Każdy popełniał jakieś znacvzące błędy.Nie można tu mówić oczywiście o braku zainteresowania naszym krajem ze strony tej dynastii.Jednak trzeba przyznać że to wszystko trochę ich przerosło.Zacznijmy jednak od początku.Władysław Jagiełło.Wykazał duży zmysł polityczny łącząc się z Polską.Dla Litwy walczącej na trzech frontach z Moskwą,Tatarszczyzną i Krzyżakami ten mariaż okazał się zbawienny.Mieli sojusznika.Ugruntowane i rozwinięte przez Kazimierza Wielkiego państwo Polskie które mogło dać nie tylko korzyści militarne ale przesyłać prądy kulturalne Europy wschodniej.Jagiełło połączył się z nami walczył ramie w ramie z Polakami przeciwko Krzyżakom odniósł wielki sukces pod Grunwaldem ale kiedy przyszło zadać ostateczny cios to go nie zadał.Pytanie dlaczego.Powód jest bardzo prosty.Był Litwinem z krwi i kości.I choć władał dwoma krajami to jednak za najważniejsze uznawał interesy kraju rodzimego.Nie zniszczył Zakonu bo Litwa odzyskała już Żmudź a jeżeli Polska miałaby dostęp do morza i to tak znaczny,wzrosłoby az nadto jej znaczenie a wiadomo że i bez tego wiodła juz prym.Druga sprawa to przywileje szlacheckie.Każdy władca z zagranicy nigdy nie może byc pewien swojej pozycji.Władysław chciał sobie pozyskać względy tej warstwy która go na tron wyniosła więc rozpoczął nadania przez co zapoczątkował proces odizolowywania się szlachty od reszty ludności. Jego potomek właściwie nie odznaczył się niczym pozytywnym.Zdawał się być tylko zagubionym dzieckiem pośród wszelkich intryg.Za namową duchowieństwa Polskiego jak i papieża został wysłany do Węgier i tam obejmując tron zmuszony do walki w imię ideologii kościoła.A w rozległej Polsce nie miał kto rządzić.Faktyczną władzę regenta sprawował Zbigniew Oleśnicki jednakże nie interesował się on nazbyt sprawami organizacji Polski(skarb państwa,rozwój gospodarczy,administracja)Bardziej zajęty był walką z narastajacym w Polsce husytyzmem.A w tym czasie skarb był pustoszony przez szlachtę juz za duż mogącą.I właśnie w tym czasie miałostac sie znakiem rozpoznawczym państwa Jagiellonów zjawisko w którym szlachta opływała w dostatki a skarb państwa był pusty.W imię doktryn Władysław V zginął pod Warną.Na tron wstąpił jego brat Kazimierz.Należy go zaliczyć do władców dobrych.Za jego panowania zaczęły przybywać do nas pierwsze prądy renesansu,nowinki z zachodu potokami płynęły do Litwy.Jednak i u niego mozna dopatrzyć jeden chory pomysł a mianowicie chęc osadzenia synów na tronie czeskim i węgierskim.I chodź ta sztuka mu sie udała to jednak cała nasz pobyt nad Adriatykiem zakończył się w roku 1526 w bitwie pod Mohaczem w której zginął Ludwik Jagiellończyk.Zmarnowano na tą ideę wiele środków a rezultaty były znikome.Po nim nastapili jego synowie.Aleksander panował zbyt krótko by się odznaczyć czyms szczególnym z wyjątkiem przywileju Nihil Novi.Jan Olbracht żył w też nie panował długo a na jego konto można zapisać jedynie nieudaną wyprawę na Mołdawię oraz powołanie pierwszego sejmu walnego.Zygmunt Stary.Choć zapisał sie jako mecenas sztuki polskiej to jednak w polityce nie był juz taki bitny.Sprawiał raczej wrażenie człowieka który chce świętego spokoju.Mało się angażował w wewnętrzne problemy Polski(paląca kwestia wiary)Nie umocnił zachodu za jego panowaniamieliśmy wrogów już od każdej strony.Także on miał szansę zlikwidować Zakon Krzyżacki.Jednakze za jego przyzwoleniem nastąpiła jego sekularyzacja zakonu i przyjęcie przz Prusy luteranizmu i uzależnienie go od siebie.Hołd Pruski był wyznacznikiem polityki Hohenzolernów w Prusach na przyszłe lata a mianowicie zluzowywanie więzów łączących Koronę i Wielkie Księstwo z Prusami Książecymi.Po długim panowaniu Zygmunta Starego przyszła kolej na jego syna Zygmunta Augusta.Zdawać by się mogło że ma wszelkie dane po temu żeby być wielkim władcą.Jednak na człon popierający jego politykę wybrał grupę społeczna która dążyła przede wszystkim do osłabienia władzy czli magnaterię.Front zmienił dopiero pod koniec panowania(ruchy egzekucyjne).Na nim skończyła sie dynastia Jagiellonów w prostej linii. Potem nastąpiły żądy elekcyjne.I choc na początku obiecujące (Stefan Batory) później okazały sie dla nas zgubne.Upadek tego co mimo wszystko zbudowali Jagiellonowie(tolerancja religijna,jedność kraju o tak wielu kulturach)została zaprzepaszczona przez Wazów(konkretnie przez Zygmunta III).Bezsensowne wojny zwiazane z utopijna polityką tegoż rodu,które wpędzały kraj w coraz większa nędzę i anarchię.Całkowita obojetnośc dynastii Wettynów.Te własnie czynniki wepchnęły nas w niebyt.Za granicą wzbudzalismy tylko politowanie.O ile za Jagiellonów bylismy krajem sporo znaczącym w Europie o tyle polityka późniejszych władców elekcyjnych(wyłączając Stefana Batorego i Jana Sobieskiego)wepchnęła nas w głeboką anrchię wewnętrzną i doprowadziła do naszego upadku na arenie międzynarodowej a co za tym idzie upadku całej Rzeczypospolitej Obojga Narodów.
|
|
|
|
|
|
|
Wszechbor
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 97 |
|
Nr użytkownika: 568 |
|
|
|
|
|
|
Uważam że Rzeczpospolita obojga naradów była tylko mocarstwem terytorialnym a do mocarstwa w politycy i nawet w militaryzmie było jej jeszcze daleko...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE nie bez powodu mówi się o Zlotym Wieku (co prawda szlacheckiej wolności) za Władysława IV...
O Złotym Wieku to się mówi o XVI w. a wiek XVII określa się mianem "srebrny". Władysław IV łapie się do tej drugiej kategorii...
QUOTE Uwazam ze za panowania Wladyslawa IV Polska osiagnela status mocarstwa. Polacy gubili zlote podkowy w Rzymie, odebrali Rosjanom sporo ziemi, polskie wojska walczyly w wojnie 30letniej. Mielismy duzy wplyw na polityke sasiednich panstw i kazdy bal sie z nami zaczynac wojne. Rzeczposolita miala prawie milion km kwadratowych. Kiedy wroca te czasy...
Złote podkowy Ossolińskiego to tylko najlepszy przykład próżności i pozerstwa szlachty. Nie wiem natomiast, na politykę jakich państw mieliśmy w tym okresie wpływ. Chyba tylko, przez krótki czas na Mołdawię. Bano się nas? W tym okresie doszło przecież do wojny ze Szwedami o Prusy, z Rosją o Smoleńsk, a z Turcją o wpływy w Mołdawii. Wyszliśmy z nich co prawda obronną ręką, ale to świadczy o tym, że Polska była, mimo wszystko osłabiona. Kryzys gospodarczy, cła szwedzkie, nieliczna i źle opłacona armia, bierność na arenie międzynarodowej to nie są zdecydowanie cechy mocarstwa.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|