Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czechosłowackie zbrodnie wojenne 1919, (konflikt o Cieszyn)
     
Balcar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 155
Nr użytkownika: 73.990

Zawód: Archiwista
 
 
post 29/01/2014, 14:45 Quote Post

QUOTE
No ale co z tymi czechosłowackimi obozami jenieckimi oraz motywami brutalności Czechosłowaków? dry.gif

Co do obozów niestety moja literatura nic więcej nie wspomina. Motywy brutalności - spotkać się można z opinią, że stosunki polsko - czeskie były dobre na pograniczu, natomiast im dalej w państwo, to stosunek do Polaków już nie był taki serdeczny. Nie mam pojęcia z jakich regionów wywodziły się czeskie jednostki, ale to może świadczyć o ich negatywnym stosunku do Polaków, zwłaszcza jeżeli zestawimy to z tymi strzałami z domów, o których pisze Kacir. Do tego dochodzi propaganda, że obecna granica jest krzywdząca dla Czechosłowacji, pojawiają się głosy, że Polska pogwałciła prawa historyczne Śląska Cieszyńskiego, który 585 lat należał do Korony Czeskiej(Uhlir). Snejdarek z kolei wspomina wizytę u ministra obrony narodowej Klofaca: "Polacy już zabrali Cieszyn, kopalnie karwińsko - orłowskie, że zabrali Bogumin i zbliżają się do Morawskiej Ostrawy. Tak to już nie może iść dalej". Przedstawia się Polaków w tym regionie jako imigrantów z Galicji i Małopolski, którzy spychają Czechów do mniejszości(zwłaszcza chodzi o robotników, a znane są przypadki są ich wieszania przez Czechów). Do tego dochodzi stres, śmierć towarzyszy broni etc. Być może w którymś z tych przypadków należy szukać przyczyn takiego zachowania się Czechów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 29/01/2014, 15:33 Quote Post

QUOTE
Walki wojska polskiego z bolszewikami na Białorusi od połowy lutego (14 luty ?) - wojna nie wypowiedziana formalnie ale nabierająca stopniowo rozmachu m.in. odbicie/zajęcie Słonima i Pińska na początku marca.

Od 9-14 lutego 1919 r. WP obsadziło tereny po wycofaniu się Niemców (linia rzeki Niemen, Zelwianka, Różanka, zajmując Białystok). Po kilku dniach doszło do starć polskich niekompletnie zorganizowanych jednostek z regularną Armią Czerwoną. Polacy przeszli do kontrofensywy, z północnego odcinka frontu GO gen. Iwaszkiewicza (Siedlce-Szczytno), 2 marca zajęła Sołonim oraz linę rzeki Szczery a Grupa Zaniemeńska pozyskała obszary na północ od Niemna, a z południa GO gen. Listowskiego (Szczytno-Prypeć), zdobyła 5 marca Pińsk oraz obsadziła linię rzeki Jasiodły i Kanał Ognińskiego. Ostatecznie GO gen. Szeptyckiego utrzymała obszar na wzdłuż Szczery i linii kolejowej Lida-Baranowicze. Źródło: Wojna o wszystko, s. 10-12. Jeśli chcesz wiedzieć więcej to *tu.
QUOTE
to może zacytuj jakiś większy fragment z "owego linka" (którego ??).
Fragment na podstawie, którego piszesz o polskiej kontrofensywie po wygranej bitwie pod Skoczowem oraz odzyskaniu części utraconych ziem...

Ostatnie strony tego *artykułu. Przeczytaj sobie artykuł Styczeń 1919 - Zapomniana wojna (jest w necie). Nie wiem gdzie widzisz problem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 29/01/2014, 17:01 Quote Post

Problemem jest tylko to, że nie potrafisz wskazać fragmentu artykułu w którym wyczytałeś, że:
CODE
...wygrana bitwa pod Skoczowem i Kieślowem rozpoczęła polską kontrofensywę) oraz odzyskać część utraconych ziem...

być może dlatego że takich stwierdzeń w tym artykule po prostu nie ma ??
Popraw mnie proszę jeśli się mylę...

Znalazłem tylko na przedostatniej stronie artykułu (str. 208) opis jednego z epizodów ostatniego dnia bitwy pod Skoczowem:
...Krytyczna sytuacja powstała po zdobyciu przez nieprzyjaciela Nierodzimia i przedostaniu się na wschodni brzeg rzeki. Wówczas dowództwo WP podjęło decyzję o przystąpieniu do kontrataku. Przeprowadził go dowodzony przez mjr. Zörnera 31. pułk piechoty, wspierany przez 5. szwadron 2. pułku ułanów rtm. Rowińskiego. Wieczorem oddziałom polskim udało się wyprzeć nieprzyjaciela za linię Lipowiec–Nierodzim–Patyków...

- jest wiec lokalny kontratak i odbicie jednej wsi, utraconej kilka godzin wcześniej.
Nie ma ani słowa o
CODE
rozpoczętej polskiej kontrofensywie
i ani słowa o
CODE
odzyskaniu części utraconych ziem

I wątpię żebyś znalazł jakąś poważną publikacje, której autor twierdziłby, że mimo zawartego wieczorem ostatniego dnia bitwy skoczowskiej (30 styczeń) zawieszenia broni (przedłużanego wielokrotnie) polskie oddziały liczące około 5 tys żołnierzy (w ciężkich warunkach tej wojny) były wstanie przejść do kontrofensywy, pobić około 15 tys. czeskich żołnierzy, i odzyskać część utraconych ziem....

Ten post był edytowany przez Dan23: 29/01/2014, 21:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 29/01/2014, 17:44 Quote Post

Ale jesteś upierdliwy dry.gif.
O powstrzymaniu ofensywy:
Natarcie wojsk czechosłowackich zostało powstrzymane w bitwie pod Skoczowem, która trwała od 28 do 30 stycznia 1919 r. Walkę rozpoczął ostrzał Międzyświecia i Kisielowa przez artylerię czechosłowacką. Pierwszego dnia doszło do wielu drobnych potyczek na całej linii frontu. Żołnierze polscy odparli przede wszystkim dwa ataki na Kisielów oraz na most drogowy i kolejowy w Drogomyślu. Nie utrzymali natomiast Ogrodzonej, skąd ich wyparto. Wieczorem dwie kompanie czechosłowackie podjęły próbę sforsowania Wisły w Ochabach Małych, lecz zostały powstrzymane przez WP. W nocy nieprzyjaciel próbował jeszcze kilkakrotnie przełamać obronę w rejonie Dębowca i dotrzeć do rzeki, ale za każdym razem udaremniali to żołnierze polscy. s. 12.
O kontrataku tu (żadne wielkie kontruderzenie na całej linii).
Wówczas dowództwo WP podjęło decyzję o przystąpieniu do kontrataku. Przeprowadził go dowodzony przez mjr. Zörnera 31. pułk piechoty, wspierany przez 5. szwadron 2. pułku ułanów rtm. Rowińskiego. Wieczorem oddziałom polskim udało się wyprzeć nieprzyjaciela za linię Lipowiec–Nierodzim–Patyków. Porażka zmusiła oddziały czeskie do zaniechania dalszych
działań ofensywnych. s. 14.
Ostatecznie przerwano walki, a 3 lutego dowództwa uzgodniły warunki o zawieszenia broni.
Mam nadzieję, że przeczytałeś również wspomniany artykuł.

Ten post był edytowany przez Ammianus_Marcellinus: 29/01/2014, 17:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 29/01/2014, 18:07 Quote Post

CODE
Ale jesteś upierdliwy dry.gif.
O powstrzymaniu ofensywy:  etc .etc

ale w tym fragmencie dalej nie ma ani słowa o polskiej kontrofensywie i odzyskaniu części utraconych ziem po zwycięskiej bitwie pod Skoczowem...
CODE
Mam nadzieję, że przeczytałeś również wspomniany artykuł.

Artykuł Pana Waldemara Oszczęda znam od kilku lat - jest wyjątkowo słaby...
zresztą podany przez autora spis - nazwany chyba żartobliwie "Źródła" wiele tłumaczy:
Źródła:
http://cs.wikipedia.org
http://pl.wikipedia.org
dr Jan Pyszko: „Zaolzie – 88 lat po agresji zbrojnej na Polskę” /www.kworum.com.pl/
dr Jan Pyszko: „Pole zroszone krwią”, Tygodnik Nasza Polska”, Nr 07-08, 14/20 luty 2008
Włodzimierz Kalicki: „26.I.1919. Rozkaz – opuścić Cieszyn!”, Gazeta Wyborcza, 26.01.2004
/www.wyborcza.pl/


I to w tym tekście wyczytałeś o polskiej kontrofensywie i odzyskaniu części utraconych ziem po zwycięskiej bitwie pod Skoczowem ???
mogę prosić jakiś cytat stosownego fragmentu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 29/01/2014, 21:05 Quote Post

Ochłoń, super się z Tobą gadało, mam nadzieję że inne osoby będą miały więcej cierpliwości - bez urazy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 29/01/2014, 21:27 Quote Post

Nie wiem gdzie widzisz problem ?
więc bez spięć...
Po prostu troszeczkę cię poniosły wodze fantazji, pomyliłeś się - zdarza się.

Ustaliliśmy przynajmniej że:

1. Żadnej polskiej kontrofensywy po bitwie pod Skoczowem nie było i nie odzyskano w jej wyniku żadnej części utraconych ziem...

2. W drugiej połowie stycznia 1919r wojsko polskie nie było zaabsorbowane żadnymi walkami frontowymi z bolszewikami - wiec Czesi swoim najazdem nie wbili "noża w plecy" Polakom toczącym śmiertelny bój z bolszewicką potęgą...


Relacja z ostatnich obchodów w Stonawie:

http://www.youtube.com/watch?v=AFnqt9vBIWc

Ten post był edytowany przez Dan23: 29/01/2014, 22:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 29/01/2014, 22:14 Quote Post

QUOTE
Po prostu troszeczkę cię poniosły wodze fantazji, pomyliłeś się - zdarza się.

Nie. Po prostu źle się zrozumieliśmy. Spodziewałeś się wielkiej kontrofensywy (jak manewr znad Wieprza), a chodziło mi o zwykłe lokalne kontruderzenia, które jak na niekiwanie polskie wojsko, było nad wyraz sporym wysiłkiem jak na polskie możliwości w tym rejonie.
1. Jeśli nie liczyć paru wiosek (wspomnianych w artykule) to nie odzyskaliśmy ziem oraz nie było żadnej kontrofensywy (poza lokalnym uderzeniem).
2. Zagrożenie ze strony Armii Czerwonej nie mogło w II poł. stycznia 1919 r. być możliwe, ponieważ Armia Zachodnia przechodziła reorganizację frontową oraz jej jednostki nie były jeszcze gotowe do prowadzenia wielkich działań zaczepnych (priorytetem były walki prowadzone w Rosji). Można powiedzieć, że atak na Wilno był typową improwizacją, zdobycia miasta z marszu przy niewielkim wysiłku (jak gen. Wejtko zauważyło, Niemcy z bolszewikami się porozumieli, ponoć czerwoni przekupili na sporą kasę Niemców by bezkrwawo zająć Wilno i Grodno). Czemu nikt nie chciał akurat wtedy ze mną podyskutować na ten temat gdy byłem przygotowany sad.gif.
No dobra jesteś teraz zadowolony, ale nie porozmawiam z Tobą jeśli Ktoś nie powie cokolwiek o czechosłowackich obozach jenieckich!
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 30/01/2014, 13:09 Quote Post

QUOTE(Dan23 @ 29/01/2014, 22:27)
2. W drugiej połowie stycznia 1919r wojsko polskie nie było zaabsorbowane żadnymi walkami frontowymi z bolszewikami - wiec Czesi swoim najazdem nie wbili "noża w plecy" Polakom toczącym śmiertelny bój z bolszewicką potęgą...
*



Walki frontowe z bolszewikami jeszcze nie trwały, ale było jasne (choćby z uwagi na koniec ewakuacji niemieckiej), że to już tylko kwestia najbliższych tygodni. Jeśli do tego dodamy walki z Niemcami w Wielkopolsce (ofensywa spod Bydgoszczy) i przede wszystkim w Galicji, to można mówić o pewnej formie wbicia noża.
Natomiast Tobie Danie pewnie chodzi o to, że historycznie scalono wydarzenia ze stycznia 1919 i lipca 1920. To oczywiście nadużycie.

Natomiast ja bym się chętnie dowiedział czy podyskutował, czy Czesi, w swoim mniemaniu, rzeczywiście musieli dopuścić się takiego ataku? Czy nie wystarczyła zdecydowana, ale skromniejsza akcja, bardziej demonstracyjna i ograniczona terytorialnie (np. do północnego Zaolzia). Tak, by zaznaczyć swoje interesy i wymusić na Polsce respektowanie także czeskich potrzeb i dążeń.

Czy te Pepiki naprawdę nie zdawały sobie sprawy, że nie wywoływanie konfliktu z Polską, a przeciwnie, dążenie do sojuszu, będzie zwyczajnie im się opłacać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 30/01/2014, 16:20 Quote Post

QUOTE
Czy te Pepiki naprawdę nie zdawały sobie sprawy, że nie wywoływanie konfliktu z Polską, a przeciwnie, dążenie do sojuszu, będzie zwyczajnie im się opłacać?

Póki minister spraw zagranicznych Beneš oraz jego stronnicy byli u władzy to dążyli do maksymalnego osłabienia, a nawet unicestwienia Polski.
Zwróć uwagę na koncepcję federacyjną Piłsudskiego, szukał sojuszników na północy (Związek Bałtycki), ponieważ z południowym sąsiadem nie było szans.
Szkoda, bo silny sojusz z Czechosłowacją (w czołówce Europy pod względem uprzemysłowienia), bardzo by pomógł Polsce (szczególnie podczas agresji Niemiec).
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 31/01/2014, 7:12 Quote Post

CODE
Póki minister spraw zagranicznych Beneš oraz jego stronnicy byli u władzy to dążyli do maksymalnego osłabienia, a nawet unicestwienia Polski.

Mam nadzieje, że tym razem potrafisz merytorycznie uzasadnić kolejne śmiałe tezy.
Proszę podaj więc ze 2 poważne publikacje naukowe w których wyczytałeś, że Beneś i spółka dążyli do max. osłabienia, a nawet unicestwienia Polski.
Bardzo proszę zacytuj konkretne fragmenty, podaj tytuły publikacji i nr str.

Ten post był edytowany przez Dan23: 31/01/2014, 21:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 31/01/2014, 9:17 Quote Post

QUOTE
Bardzo proszę zacytuj konkretne fragmenty, podaj tytuły publikacji i nr str.
*


A co to, nie mozna juz swoich wnioskow artykulowac?
(Chociaz rzeczywiscie traca pogladami z podrecznikow szkolnych).

Natomiast sam moglbys odpowiedziec, prosze, na moje pytanie.
Numery stron niepotrzebne. smile.gif

Ten post był edytowany przez bartoszb: 31/01/2014, 9:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 31/01/2014, 10:08 Quote Post

CODE
Natomiast sam moglbys odpowiedziec, prosze, na moje pytanie.

Najpierw poczekajmy, aż "Ammianus_Marcellinus" przytoczy nam tu jakąś poważą literaturę na poparcie swoich wyartykułowanych wniosków.
Jeśli okaże się ze rząd czeski rzeczywiście dążył do unicestwienia Polski - będzie to odpowiedz na Twoje pytanie....

Ten post był edytowany przez Dan23: 31/01/2014, 10:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 31/01/2014, 11:59 Quote Post

Spróbuję nawiązać jeszcze do głównego tematu wątku:
QUOTE
Przykładem ich bestialstwa była na tym odcinku śmierć robotnika huty trzynieckiej Karola Stryi, którego po wzięciu do niewoli zbito kolbą karabinu, zepchnięto do potoku i dobito strzałem w głowę. Podobne zbrodnie popełnili czescy mordercy w mundurach wojskowych w niedzielę 26 stycznia w Stonawie i Olbrachcicach, kiedy ludność miejscowa zamierzała, po nabożeństwach w swoich kościołach, pójść do urn i wziąć udział w wyborach do parlamentu Rzeczypospolitej, odbywających się w tym dniu w całej Polsce. Nie dopuszczenie mieszkańców Ziemi Cieszyńskiej do udziału w tych wyborach było głównym powodem rozpoczęcia czeskiego zdradzieckiego ataku na Śląsk Cieszyński tuż przed tą datą. Zajmujący się tą problematyką historycy czescy, z Jaroslavem Valentą na czele, nawet jeszcze w latach dziewięćdziesiątych dwudziestego wieku bez żenady akceptowali takie postępowanie. Masowy udział ludności w tych wyborach byłby bowiem namacalnym potwierdzeniem jej woli przynależenia do Polski, a do tego Czesi nie chcieli dopuścić.

ZAOLZIE ; Polski Biuletyn Informacyjny
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 31/01/2014, 13:11 Quote Post

CODE
Masowy udział ludności w tych wyborach byłby bowiem namacalnym potwierdzeniem jej woli przynależenia do Polski, a do tego Czesi nie chcieli dopuścić.

Wybory do parlamentu to nie plebiscyt - ale nawet gdyby przyjąć takie kryterium, to czy Czesi mieszkający na terenach kontrolowanych przez RNKC na których miano przeprowadzić wybory, mieli jakąś swoją listę w tych wyborach ? mieli swoich kandydatów ?
A Ślązakowcy (popularni i odnoszący przed I WŚ sukcesy wyborcze szczególnie na terenach po wschodniej stronie Olzy), mieli swoją listę wyborczą ? mieli swoich kandydatów w tych wyborach ?
Śląska Partia Ludowa mogła w ogóle prowadzić swobodną działalność polityczną na terenach Śląska Cieszyńskiego pod polską kontrolą ??

Ten post był edytowany przez Dan23: 31/01/2014, 13:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

14 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej