|
|
Wojna polsko-bolszewicka 1920, Rezultaty dzialan wojennych
|
|
|
|
QUOTE(Anton92 @ 22/08/2011, 16:21) Kol.Erich 1. Słyszałeś po doktrynie światowej rewolucji? Po za tym moje zdanie odnosiło się do sztandarowych haseł propagandy komunistycznej o "Armii miłującej pokój" i "bratnim narodzie". 2. Armia jest od prowadzenia wojny. Ale np. Armia Brytyjska czy Francuska 1918-39 jakoś nie zbroiły się na potęgę i nie marzyły o podboju świata. 3. Patrz punkt 1. 4. Taka, która utrudnia wrogowi dostęp do rdzenia państwa, głównych okręgów przemysłowych i stolicy, oraz posiada bariery naturalne. 5. Co chcesz osiągnąć tym zdaniem, oprócz udowadniania swojej ignorancj?
1. Oczywiście że słyszałem o tej doktrynie- ale nie odpowiadaj proszę pytaniem na pytanie. 2. Jakie masz dowody że w latach 1918-1939 te armie nie zbroiły się na potęgę. Pragnę przypomnieć że to dwie dawne potęgi kolonialne, które w dwudziestoleciu międzywojennym nadal posiadały liczne posiadłości zamorskie. W pewnym momencie Wielka Brytania posiadała 3?4 świata i 1/2 ludności, a przed II WŚ nadal okupowała np Indie. Śmiem więc twierdzić że armia Jej Królewskiej Mości nie była mniej agresywna niż bolszewicy. 3. Patrz pkt. 1 4. Ale ogólniki... 5. To zdanie było nacechowane ironią i miało służyć prowokacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kol. Erich
1. Pisząc o "Armii kochającej pokój" odnosiłem się do sztandarowego hasła propagandy komunistycznej. Zresztą sama struktura takiego pojęcia jest karkołomna. Armia sama w sobie nie prowadzi polityki zagranicznej, jest jedynie elementem aparatu państwowego.
Miałem na myśli, iż Związek Radziecki, szafujący doktryną rozprzestrzeniania rewolucji było krajem jednoznacznie wrogim i ekspansjonistycznym. Polska, jako bariera dla Sowieckiej Rosji, blokująca dostęp do Europy była uznawana jako kraj wrogi. Już samo bycie krajem niekomunistycznym klasyfikowało Polskę jako wroga, ale była przede wszystkim wrogiem Moskwy ze względów strategicznych. Jakby nie było, piszemy w temacie o wojnie Polsko-Bolszewickiej, a trudno o lepszy przykład wrogości niż toczenie między sobą wojny.
2. Po pierwsze, Wielka Brytania i Francja nie były krajami jednoznacznie wrogimi wobec Polski, nie planowały podboju naszego kraju. Z Republiką Francuską mieliśmy nawet podpisany sojusz, prowadziliśmy współpracę wojskową, więc była wobec nas krajem przyjaznym. Nie były to również kraje totalitarne, planujące narzucić wyznawaną przez siebie ideologię reszcie świata. Co do Francji jeszcze, to budowa linii Maginota świadczy raczej o skrajnie defensywnej doktrynie wojennej, więc raczej nie nie planowali agresywnych wojen.
QUOTE W pewnym momencie Wielka Brytania posiadała 3?4 świata i 1/2 ludności, a przed II WŚ nadal okupowała np Indie. Śmiem więc twierdzić że armia Jej Królewskiej Mości nie była mniej agresywna niż bolszewicy.
Związek Radziecki też tyciutki nie był, po za tym Sowiecka Rosja bezlitośnie stłumiła wszelkie ruchy odśrodkowe wbrew hasłom o poszanowaniu praw narodów do samostanowienia tak ochoczo szafowanymi przez Moskwę.
Po drugie, ostatnie zdobycze Imperium Brytyjskiego (nie licząc terytoriów zdobytych na Niemcach podczas IWŚ) to pocz. XX wieku, więc nie mają nic wspólnego z omawianym okresem.
Po trzecie, podaj mi nazwę krajów, które napadła Wielka Brytania w latach 1918-1939.
Po czwarte, jeżeli ktoś nie widzi różnic pomiędzy parlamentarną monarchią a państwem totalitarnym to sam wystawia sobie świadectwo....
3. Patrz punkt 1 i 2
4. Więc spróbujmy inaczej. Po twoich postach mniemam (jeżeli się myle to mnie popraw), iż sprzeciwiasz się granicy ryskiej, uważasz, że nie powinniśmy brać ziem na wschód od Buga. Zakładając, iż granica polsko-sowiecka jest na Bugu, to ile czasu zajęło by dotarcie AC do Warszawy? Ile czasu zajęło by do dodarcie Armii Sowieckiej nad Wisłę? Jak długo utrzymało by się państwo polskie, gdyby po kilku dniach wojny wrogie wojska stały pod stolicą i forsowały Wisłę, dochodząc powoli do granicy polsko-niemieckiej? Kampania wrześniowa odpowiedział jest najlepszym przykładem, jak niekorzystne ułożenie granic może utrudnić obronę kraju.
W przypadku granicy ryskiej mieliśmy bagna Polesia, mieliśmy bezpieczną stolicę i COP, do którego AC tak szybko nie dotrze, a jeżeli nie udało by się powstrzymać Sowietów na kresach to mogliśmy w ostateczności bronic się na linii Bugu. Jednym słowem mieliśmy większe pole manewru. W przypadku granicy na Bugu nie mielibyśmy nic z tych rzeczy!
5. Nie mogę zrozumieć jednej rzeczy. Dlaczego oponujesz przyłączeniu do państwa polskiego terenów zamieszkałych głównie przez ludność polską, związanych z Polską historycznie i kulturowo i przez wieki będących integralną częścią państwa polskiego? Tym bardziej, że przemawiają za tym czynniki demograficzne, militarne i po części nawet ekonomiczne.
Uważasz, że nie mieliśmy żadnych praw do tych terenów? A dlaczego Rosja Sowiecka miała mieć do nich większe prawa niż my? Dlaczego taka etnicznie polska Wileńszczyzna miała by się znaleźć w ZSRR? Dlaczego Małopolska Wschodnia, związana z państwem polskim od średniowiecza, która z szeroko rozumianą Rusią o nie ma związków od XIV wieku ma należeć do Sowieckiej Rosji?
Ten post był edytowany przez Anton92: 23/08/2011, 16:12
|
|
|
|
|
|
|
|
Muszę przyznać że twoje posty są bardzo dobrze skonstruowane, to się chwali. Większość kolegów z "twojego obozu" używa jedynie argumentu: BO NAM SIĘ NALEŻY", natomiast ty, kolego Antonie 92 masz jakieś argumenty- gratuluję.
To tyle tytułem wstępu, czas na moje "trzy grosze":
- Zrozumiałem już o co ci chodzi z "armią miłującą pokój", na przyszłość proszę od razu precyzuj to o czym piszesz. Cieszę się również że zgadzamy się co do roli armii w państwie- "to tylko element aparatu państwowego". Jeżeli oboje wychodzi z takiego założenia, to liczę że przyłączysz się do mojego apelu, jaki kieruję do reszty forumowiczy: odpczepcie się od Armii Czerwonej, zwykli żołnierze tylko wykonują rozkazy (a nawet ci wysocy rangą); to wojsko zasługuje na taki sam szacunek jak inne formacje na świecie.
- Anglia i Francja nie były jednoznacznie wrogie wobec Polski, lecz były takie np w stosunku do Indii czy Indochin. Nie pisałem że byli okrutniejsi czy bardziej agresywni niż bolszewicy, ale byli w swoim działaniu zupełnie podobni (mam na myśli władze tych państw). Warto także zauważyć że Wielka Brytania narzucała swoją ideologię innym krajom ( w praktyce dominiom i koloniom). Była to ideologia "Korony Brytyjskiej", która miała łączyć pod angielskim panowaniem wszystkie ziemie należące do Jej Królewskiej Mości- to nic innego jak narzucanie ideologii. Do dziś istnieje Brytyjska Wspólnota Narodów, a pałac Buckingham jest siedzibą zwierzchnika (formalnego, bo formalnego- ale zawsze) np Knady czy RPA.
- To że Anglia podbiła coś na początku XX w. a ZSRR w środku tegoż stulecia nie robi większej różnicy- oba państwa to okupanci (przynajmniej w rozumieniu słownika)
- Mylisz się. Nie sprzeciwiam się granicy ryskiej, ani nie uważam że definitywnie nie należy nam się terytorium za Bugiem. To dopowiedziałeś sobie sam.
- Ponadto nigdy nie powiedziałem że nie mieliśmy żadnych praw do Kresów Wschodnich ( bo chyba o te ziemie ci chodzi)
|
|
|
|
|
|
|
|
Cieszę się, że udało się nam osiągnąć jakieś pole porozumienia.
QUOTE - Anglia i Francja nie były jednoznacznie wrogie wobec Polski, lecz były takie np w stosunku do Indii czy Indochin. Nie pisałem że byli okrutniejsi czy bardziej agresywni niż bolszewicy, ale byli w swoim działaniu zupełnie podobni (mam na myśli władze tych państw). Warto także zauważyć że Wielka Brytania narzucała swoją ideologię innym krajom ( w praktyce dominiom i koloniom). Była to ideologia "Korony Brytyjskiej", która miała łączyć pod angielskim panowaniem wszystkie ziemie należące do Jej Królewskiej Mości- to nic innego jak narzucanie ideologii. Do dziś istnieje Brytyjska Wspólnota Narodów, a pałac Buckingham jest siedzibą zwierzchnika (formalnego, bo formalnego- ale zawsze) np Knady czy RPA.
Mimo wszytko pomiędzy brytyjskim panowaniem w Indiach a sowieckim na Ukrainie są pewne różnice, świadczące na korzyść Londynu. Taki Gandhi Kijowie został by natychmiast aresztowany, pobity, zmuszony do przyznania się do winy i wysłany na archipelag Gułag.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anton92 @ 23/08/2011, 16:33) Cieszę się, że udało się nam osiągnąć jakieś pole porozumienia. QUOTE - Anglia i Francja nie były jednoznacznie wrogie wobec Polski, lecz były takie np w stosunku do Indii czy Indochin. Nie pisałem że byli okrutniejsi czy bardziej agresywni niż bolszewicy, ale byli w swoim działaniu zupełnie podobni (mam na myśli władze tych państw). Warto także zauważyć że Wielka Brytania narzucała swoją ideologię innym krajom ( w praktyce dominiom i koloniom). Była to ideologia "Korony Brytyjskiej", która miała łączyć pod angielskim panowaniem wszystkie ziemie należące do Jej Królewskiej Mości- to nic innego jak narzucanie ideologii. Do dziś istnieje Brytyjska Wspólnota Narodów, a pałac Buckingham jest siedzibą zwierzchnika (formalnego, bo formalnego- ale zawsze) np Knady czy RPA. Mimo wszytko pomiędzy brytyjskim panowaniem w Indiach a sowieckim na Ukrainie są pewne różnice, świadczące na korzyść Londynu. Taki Gandhi Kijowie został by natychmiast aresztowany, pobity, zmuszony do przyznania się do winy i wysłany na archipelag Gułag.
Jednak terror, aresztowania, morderstwa itp. występowały pod brytyjskim panowaniem w Indiach.
QUOTE(Ossee @ 23/08/2011, 16:50) @Erich Brytyjskie rządy w Indiach nie opierały się wyłącznie na przemocy, terrorze, wypędzeniach, wywoływaniu głodu, niszczeniu odrębności... I tak dalej, jak to było na Ukrainie sowieckiej.
Może i nie "wyłącznie", ale Brytyjczycy też stosowali terror.
|
|
|
|
|
|
|
|
1 styczna powstała BSRR w Smoleńsku, wojna zaczęła się 14 lutego walką o Mosty. Więc Polacy żadnej agresji na BRL nie zrobili. Ba, 1 lipca podpisano umowę o federacji polsko-białoruskiej. Oczywiście chodzi o 1919 r
Ten post był edytowany przez przemchelm: 8/08/2012, 15:13
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|