Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna polsko-bolszewicka 1920, Wpływ na sztukę wojenną
     
zelnik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 46.490

Tomasz Bryndz
Zawód: student
 
 
post 17/06/2008, 15:49 Quote Post

Witam. Mam pilną prośbę. Czy mógłby ktoś opisać wpływ wojny polsko- bolszewickiej na sztukę wojenną Polski i Rosji? Co się zmieniło? Z góry dziękuję. Przepraszam za literówkę w tytule. Miało byc Polska cool.gif

Ten post był edytowany przez zelnik: 17/06/2008, 15:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 17/06/2008, 22:09 Quote Post

Tutaj jest problem o tyle, że zarówno Polska, jak i Rosja Sowiecka (tak początkowo nazywało się to państwo) były to młode organizmy państwowe, trudno więc odpowiedzieć na pytanie "co się zmieniło" w stosunku do tych akurat państw.
Oba czerpały ze swoich poprzedników (Rosja S. z Rosji, RP ze wszystkich państw zaborczych jak i z Francji) ale ten konflikt był właściwie pierwszym konfliktem na wielką skalę, w którym sztuka wojenna obu krajów de facto uległa skrystalizowaniu.

Poprzednie konflikty (polsko-ukraiński czy wojna domowa w Rosji) to improwizacja, często partyzantka dosłownie i w przenośni. Pierwszą wielką kampanię Czerwoni rozegrali z Denikinem w latach 1919-20, gdy wojna z Polską już trwała, metody stosowane w wojnie z Denikinem czy z Polską właściwie się nie różniły. Denikin 1920 i Polska 1920 to powstanie sowieckiej doktryny wojennej polegającej na masowych armiach i kawaleryjskim taranie uderzeniowym w postaci Konarmii Budionnego czy Kawkoru Gaja. Trzecim filarem sowieckiej doktryny była szybka sowietyzacja podległych terenów celem zabezpieczenia zaplecza i uzyskania rekruta.

Znowu dla Polski to pierwsza wojna w wielkiej skali - poprzednie konflikty miały charakter lokalny a Ukraińców po chaotycznym etapie improwizowanego oporu pokonała po prostu "błękitna armia" Hallera przybyła z Francji. Przed wojną polsko-bolszewicką nie można więc mówić o jakiejś sztuce wojennej czy doktrynie wojennej RP. Nigdy nie była nią przecież dominująca w tym czasie we Francji doktryna "wojny okopowej"

Czy na pewno Zelniku właściwie wyartykułowałeś pytanie? Czy nie chodzi tu o wpływ na sztukę wojenną w ogóle, w wymiarze globalnym?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
zelnik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 46.490

Tomasz Bryndz
Zawód: student
 
 
post 18/06/2008, 1:19 Quote Post

Chodzi mi tylko o Polskę i Rosję. Pytanie raczej powinno brzmieć: jaki wpływ miała ta wojna wykształcenie polskiej sztuki wojennej i jakie zmainy wprowadziła w sztuce rosyjskiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 18/06/2008, 9:03 Quote Post

Jeśli chodzi o Rosję Sowiecką to najpierw musimy powiedzieć, że armia sowiecka w początkowych etapach mało przypominała armię rosyjską czy jakąkolwiek inną armię.
Początkowo istniała wybieralność dowódców czyli brak jakiejkolwiek dyscypliny, jak już ją przywrócono - istniał pion polityczny - każdy oddział miał komisarza i radę wojenną, której kontrasygnaty wymagały rozkazy. Stopnie wojskowe i nazwy organów dowódczych (sztabowych) świadomie nie przypominały burżuazyjnej przeszłości.

Norman Davies pisze:Nowicjusz na Zapfroncie znajdował się pod opieką wojentruka i politruka, otrzymywał rozkazy od swojego komdiwa, ze swojego politoddieła, z RWS, od nasztariewwojensowa, gławkoma, narkoma, priediewojensowriespa a nawet od samego priedsownarkoma
Wytłumaczenie w.w zwrotów znajduje się w "Orzeł Biały Czerwona Gwiazda' pomienionego autora wyd. Znak 2006 str 56. Inny popularyzator historii wiktor Suworow (Rezun) wspomina taką sympatyczną funkcję jak Zamkopomordzie (Zastępca Dowódcy ds morskich).

To właśnie wojna z Polską (i równocześnie z Denikinem) spowodowała przynajmniej częściowe uporządkowanie bałaganu. Umocniono pion dowódczy w porównaniu z pionem politycznym (aczkolwiek ten nie stracił władzy). Częściowo pod przymusem, częściowo dobrowolnie do Armii Czerwonej wcielono dawnych oficerów rosyjskich. Można więc powiedzieć, że to wojna z Polską spowodowała, iż RKKA (Raboczo-Kriestian`ska Krasnaja Armija) zaczęła ponownie przypominać armię a nie chaotyczną masę. Charakterystyczny był apel gen Brusiłowa, jednego z najbardziej znanych dowódców rosyjskich o wstępowanie do RKKA z motywów patriotycznych - walka o Rosję z polskim najeźdźcą.

Co do sztuki wojennej - w zasadzie RKKA tę sztukę opracowała w walce z Denikinem - tak jak napisałem podstawą był taran uderzeniowy wielkich zgrupowań kawaleryjskich w połączeniu z masowymi armiami pieszymi i natychmiastową sowietyzacją podbitych terenów. RKKA nie operowała na obcym terenie, nic nie okupowała tylko "wyzwalała" pracujący lud, niezależnie od położenia geograficznego i narodowości. Na zajętym terenie natychmiast powstawały najróżniejsze rady i komitety ogłaszające powstanie władzy sowieckiej.

Jeżeli chodzi o Polskę - w zasadzie przed wojną polsko-bolszewicką nie było regularnej armii polskiej lecz improwizowane oddziały istniejące głównie na bazie Polnische Wehrmacht - oddziałów stworzonych przez Radę Regencyjną. Ustawa o powołaniu sił zbrojnych została uchwalona w lutym 1919 - po rozpoczęciu wojny. Tak więc można powiedzieć, że wojna p-b stworzyła polską sztukę wojenną.

Powstała armia wchłonęła tradycje wojskowe Niemiec i Austrii (Sztab Generalny na czele z gen. Rozwadowskim to wiedeńska Kriegsschule) i Rosji (z tej armii wywodziła się większość młodszych oficerów). Następnie dużą role odgrywały wpływy francuskie - do Polski przybyła "Błękitna Armia" z Francji, w kraju działała francuska misja szkoleniowa m. in z udziałem kapitana Charlesa de Gaulle (tak tego de Gaulle).

Charakter walk z RKKA (przewaga liczebna, rozległość frontów, niemożność stworzenia jednolitej linii obronnej)spowodował, że polska doktryna wojenna nigdy nie przypominała zachodniej doktryny walki okopowej.
W toku walk wykształciła się doktryna polegająca na:
-przedkładaniu manewru i uderzenia wyprzedzającego ponad statyczną, linearną obronę (taka była idea zdobycia Dyneburga, ofensywy kijowskiej jak też kontrofensywy znad Wieprza)
-użyciu wojsk "szybkich" - kawalerii czy nawet transportu motorowego (pierwszy rajd przy pomocy jednostek zmotoryzowanych dokonał nikt inny jak Rydz-Śmigły!)
-obronie na zasadzie samodzielnych garnizonów w węzłowych punktach komunikacyjnych a nie jednej linii okopów, która tak czy owak była przełamywana i przeskrzydlona. W taki sposób bronił południowej części frontu pomieniony Śmigły-Rydz
-użyciu na decydujących odcinkach broni "technicznych" - czołgów, pociągów pancernych czy lotnictwa.
-użyciu lotnictwa zarówno do zwiadu jak i do walki z siłami lądowymi na bliskim zapleczu czy pierwszej linii - dotyczy to szczególnie walk z buszującą w oderwaniu od stałego frontu kawalerią.

Z pewną dozą przesady można powiedzieć, że zasady polskiej doktryny wojennej z 1920 przypominały zasady niemieckiego blitrkriegu z 1939 (oczywiście przy pomocy innych środków technicznych).

Rzeczą do dalszych rozważań czy wpływ wojny p-b na doktrynę wojenną był trwały, jaka właściwie była polska doktryna wojenna w 1939r, czy nasza klęska to tylko wyraz materialnej i politycznej niemocy czy także wina doktryny. Na ten temat w odpowiednich działach napisano już tysiące postów. O polskiej doktrynie wojennej z 1920 r wiele napisano w temacie Generał Rozwadowski. (ach jakże przydałaby się tutaj wypowiedź Corvinusa - może się skusi...)
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
zelnik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 46.490

Tomasz Bryndz
Zawód: student
 
 
post 18/06/2008, 9:14 Quote Post

O to właśnie mi chodziło. Wielkie dzięki
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
drab
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 16.001

Janek
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: rozne
 
 
post 28/06/2008, 2:24 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 18/06/2008, 10:03)



W toku walk wykształciła się doktryna polegająca na:
-przedkładaniu manewru i uderzenia wyprzedzającego ponad statyczną, linearną obronę (taka była idea zdobycia Dyneburga, ofensywy kijowskiej jak też kontrofensywy znad Wieprza)
-użyciu wojsk "szybkich" - kawalerii czy nawet transportu motorowego (pierwszy rajd przy pomocy jednostek zmotoryzowanych dokonał nikt inny jak Rydz-Śmigły!)
-obronie na zasadzie samodzielnych garnizonów w węzłowych punktach komunikacyjnych a nie jednej linii okopów, która tak czy owak była przełamywana i przeskrzydlona. W taki sposób bronił południowej części frontu pomieniony Śmigły-Rydz
-użyciu na decydujących odcinkach broni "technicznych" - czołgów, pociągów pancernych czy lotnictwa.

*


Witam
Czy aby kolega nie myli Rydza -Śmigłego z Dąbem- Biernackim???
To właśnie ten drugi wykonał w kwietniu 1920 roku , rajd na Żytomierz. Kilka miesięcy później (wrzesień)podobną operacją , mającą na celu zajęcie Kowla dowodził mjr Władysław Bochenek.
Co zdobywał więc Rydz confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 2/07/2008, 12:28 Quote Post

Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi.
Polacy wielokrotnie z różnym efektem używali wojsk zmechanizowanych i czołgów.
Miałem na myśli oczywiście rajd na Żytomierz w czasie "ofensywy kijowskiej" .

Ze znanych mi przykładów natarcia z dużym rozmachem, o znaczeniu strategicznym, głęboko na tyły przeciwnika, przy użyciu kolumn zmotoryzowanych ta operacja była pierwsza.
Nie jestem dobrym znawcą wojny domowej w Rosji, być może przeprowadzono tam podobne operacje.

Dowódcą 3 Armii, która prowadził tę operację był Rydz-Śmigły. Wiadomo, że nie można go uznać za jedynego autora sukcesu (ten zawsze ma wielu ojców)ale fakt zastosowania taktyki "blitzkriegu" miał miejsce i nie można odmówić Rydzowi udziału w jej tworzeniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Yedi
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 25.150

Zawód: student
 
 
post 2/07/2008, 13:41 Quote Post

Jeżeli okaże sie to pomocne to podaję za Wiktorem Kucharskim i jego opracowaniem na temat uzycia kawalerii i broni pancernej w 20leciu. Tytułu nie pamietam i jakoś nie mogę nigdzie znaleść. (Kawaleria i broń pancerna w doktrynach wojennych 1918-1939 przyp. pulemietczik) Mianowicie Piłsudski i jego sztab, a zwłaszcza oficerowie wracajacy z Francji, byli przekonani, że zwycięska doktryna (najwijmy ją statyczną obroną) francuska, jest najlepszą. Sam Wódz Naczelny, doświadcziony okopami Wołynia, był jej przychylny. Mimo szybkiego manewru na kijów, który w zasadzie świadczył po raz kolejny o ryzykanctwie Piłsudskiego, ofensywa staneła nie osiągając niczego. Dopiero sukcesy konarmii doprowadziły do zmainy poglądów twrdogłowych sztabowców. Piłsudski po wojnie, jak twierdzą jego biografowie, rozpoczął lansowanie szkoły manewru małych jednostek. Nazywano to z francuskiego stategią pełnego (otwartego) powietrza.
Być może można to uznać, za swoistą forę blitzkriegu, zwłaszcza jesli zapamietamy, zę Guderian i inni teoretycy studiowali wojnę polsko-sowiecką.

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 6/07/2008, 16:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 6/07/2008, 17:14 Quote Post

Niezależnie od dyskusyjnej tezy o tym, jakie przekonania nosił w swojej głowie Piłsudski (jak wiadomo człek mrukliwy i często nieujawniający swojego zdania) francuska doktryna wojny okopowej była w naszych warunkach nie do zastosowania.

Siły armii w 1920 r były takie, iż jednego żołnierza można było postawić na 50 m frontu - a przecież w armii są nie tylko żołnierze liniowi, okopowi, ale cały szereg służb tyłowych i technicznych. Każda armata to kilku - kilkunastu ludzi (a więc pół kilometra "łysego" fontu). W takiej doktrynie czołową rolę gra artyleria, zatem konieczność linii kolejowych, składów no i oczywiście dział z wyszkolonymi artylerzystami i łącznością do koordynacji ognia. Działa nie strzelają przecież na wprost do widocznych celów - to jest marnowanie potencjału artylerii, lepiej stosować ogień pośredni w oparciu o centralę dyktującą dane do oddania strzału.
Ale skąd wsiąść te setki kilometrów kabla telefonicznego?

Tak więc obrona statyczna na wzór francuski mogła być oczywiście stosowana na krótkich odcinkach, gdzie zgromadzono dużą ilość środków, jednakże zawsze pojawia się wtedy problem odcięcia od tyłów.
Należy więc domniemywać, iż Piłsudski być może coś tam mówił pochlebnego o francuskiej doktrynie wojennej , ale raczej po to, aby wyciągnąć większą ilość dostaw. Jakiż lepszy argument niż zacytować francuski regulamin z jego gigantycznymi ilościami środków bojowych na kilometr frontu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
emagik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 39.820

norbert
 
 
post 18/07/2008, 11:07 Quote Post

wojna z 20 roku ujawnila wyzszosc wojny manewrowej nad okopowymi, taktyka taka powinna byc kultywowana w polsce: szybkie jednostki, duza sila ognia uzyta punktowo, transport, lacznosc, wywiad.... uzycie nowoczesnych srodkow transportu daje przewage szkoda ze niemcy mogli wyciagnac wnioski a polacy zapatrzyli sie na linie "marginota".. manewr Marszalaka z 20' byl tym ktory odwrocil losy wojny, manewr Kutrzeby z 39' byl za wony, spoziony, nieprzygotowany i zle wykonany, brak bylo szybkich sil przelamujacych i sily ognia niestety, dlaczego zapomniano o niej w latach 30?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 4/07/2011, 9:26 Quote Post

Manewrowy charakter działań i nikły udział lotnictwa, a więc brak celów powietrznych, nie dały istniejącym wówczas bateriom zenitowym okazji do "wykazania się" - stąd niedocenianie tego typu broni, próby przystosowania do zadań przeciwlotniczych artylerii polowej w latach dwudziestych i przeciąganie się w czasie realizacji projektów nowoczesnego sprzętu przeciwlotniczego w latach trzydziestych.
Mam pytanie... czy to właśnie doświadczenia z wojny polsko-bolszewickiej miały decydujący wpływ na zaniedbanie rozwoju artylerii przeciwlotniczej w kolejnych latach? Czy był to skutek ogólnego lekceważenia sił powietrznych przez ówczesne Ministerstwo Spraw Wojskowych, ograniczonych funduszy, bądź jeszcze innych czynników?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Kalasanty
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 71.420

 
 
post 8/03/2013, 17:07 Quote Post

Czy ktoś mógłby mi polecić książki na ten temat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej