Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Komunia św. pod dwiema postaciami
     
Sławomir prezbiter
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 104.478

Slawomir Abramowski
Stopień akademicki: dr
Zawód: lekarz med.; ksiadz
 
 
post 3/02/2019, 23:35 Quote Post

Co wiemy:
- XI-XII wiek - jest: kwestia postaci Eucharystycznych nie stanowiła żadnego problemu miedzy katolikami a prawosławnymi nawet w czasie powstania schizmy - tzn. można wnioskować, że katolicy również wtedy przyjmowali Komunię św. pod dwiema postaciami. Bo dla porównania kwestia chleba przasnego, czy kwaszonego powodowała miedzy prawosławnymi a katolikami kontrowersje, więc o ile bardziej by powodowała Komunia sw. tylko pod jedna postacią.
- początek XIII wieku - jest: św. Franciszek z Asyżu ma w swoich Listach do Wiernych i kapłanów jasne sformułowania świadczące o tym, że w tamtej epoce jeszcze wszyscy wierni przystepujący do Komunii św. (przynajmniej w jego rejonach, tzn. we Włoszech) przyjmowali ją pod dwiema postaciami. Pisze również o nadużyciach kapłanów w przechowywaniu i obchodzeniu sie z Komunią św. - dużo łatwiej o te nadużycia w przypadku Krwi Pańskiej.
- XV wiek - nie ma, ale chyba od niedawna: Husyci w czasie swojego powstania w początkach XV wieku jako zasadniczy postulat religijny mają przywrócenie dwóch postaci Eucharystycznych, na tyle to dla nich ważne, że mają Kielich Eucharystyczny na sztandarach. Gdyby nie pamietali Komunii sw. pod dwiema postaciami, nie walczyliby o to z takim przekonaniem, a na sztandarach umieściliby np. Biblię, albo ikonę Jezusa.
Czyli zaniknięcie Komunii św. pod dwiema postaciami wypadałoby gdzieś w okolicach XIII-XIV wieku. Czy to było wskutek póznych efektów reformy gregoriańskiej, czy mogla być inna przyczyna?
A może są jakies inne dane historyczne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.263
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/02/2019, 0:28 Quote Post

Przed soborem w Trydencie, sobór w Konstancji w 1415 r. zajmował się tą materią ze względu na domaganie się komunii świętej pod dwiema postaciami jeszcze przez Jana Wiklifa (zm. 1384). Kanon w tłumaczeniu:

QUOTE
Sesja z 15 czerwca 1415:
1. W imię świętej i niepodzielnej Trójcy, Ojca, Syna i Ducha Świętego. Amen. W niektórych częściach świata pewni ludzie ośmielają się nierozważnie twierdzić, że lud chrześcijański powinien przyjmować święty sakrament Eucharystii pod dwiema postaciami - chleba i wina, i przez lekkomyślność udzielają ludowi świeckiemu komunii nie tylko pod postacią chleba, lecz także pod postacią wina, również po jedzeniu bez zachowania postu [eucharystycznego]. Z uporem twierdzą, że w ten sposób należy udzielać komunii, przeciwstawiając się chwalebnemu zwyczajowi Kościoła, racjonalnie uzasadnionemu, który, co godne potępienia, usiłują odrzucić jako świętokradztwo, nawiązując do początków.

2.Z tego właśnie powodu obecny sobór powszechny w Konstancji, prawomocnie zgromadzony w Duchu Świętym, usilnie pragnąc zatroszczyć się z powodu tego błędu o zbawienie wiernych, po przeprowadzeniu wnikliwych narad wielu uczonych znawców prawa zarówno Bożego, jak i ludzkiego, wyjaśnia, postanawia i ustala, że choć Chrystus po Wieczerzy ustanowił i przekazał swoim uczniom ten czcigodny Sakrament pod obiema postaciami chleba i wina, to jednak bez względu na to czcigodna powaga świętych kanonów i przyjęty zwyczaj Kościoła nakazywał i nakazuje, żeby nie był on sprawowany po jedzeniu, i przyjmowany przez wiernych inaczej, jak na czczo, chyba że w czasie choroby lub innej konieczności uznanej i zaakceptowanej przez prawo czy przez Kościół.

3. Podobnie jak zwyczaj ten słusznie wprowadzono dla uniknięcia pewnych niebezpieczeństw i zgorszeń, tak samo z podobnej i nawet ważniejszej przyczyny, można było wprowadzić i rozumnie przestrzegać obecnego zwyczaju; choć w Kościele pierwotnym wierni przyjmowali ten Sakrament pod dwiema postaciami, to jednak później pod dwiema postaciami przyjmował go tylko konsekrujący, a wierni jedynie pod postacią chleba. Z całą pewnością należy jednak wierzyć i nie wątpić, że ciało i krew Chrystusa w całości zawierają się zarówno pod postacią chleba, jak i wina.

4. Ponieważ taki zwyczaj, wprowadzony rozumnie przez Kościół i świętych ojców, zachowywano bardzo długo, powinien być uważany za prawo, którego nie wolno odrzucać albo zmieniać samowolnie na nowe bez zgody Kościoła. Dlatego mówić, że zachowywanie tego zwyczaju lub prawa jest świętokradzkie albo niedozwolone, należy uważać za błędne; ci, którzy z uporem głoszą poglądy przeciwne niż powiedziano wyżej, muszą być traktowani jako heretycy i surowo ukarani przez miejscowych biskupów diecezjalnych, ich urzędników albo inkwizytorów heretyckiej nieprawości, w tych królestwach czy prowincjach, gdzie ośmielono by się podjąć jakieś praktyki sprzeczne z zaleceniami tego dekretu, według sankcji prawnych i kanonicznych, przyjętych przewidująco przeciw heretykom i ich zwolennikom, ku pożytkowi wiary katolickiej.


Ten post był edytowany przez szapur II: 4/02/2019, 0:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Sławomir prezbiter
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 104.478

Slawomir Abramowski
Stopień akademicki: dr
Zawód: lekarz med.; ksiadz
 
 
post 5/02/2019, 8:00 Quote Post

Sesja z 15 czerwca 1415:
[...]
4. Ponieważ taki zwyczaj, wprowadzony rozumnie przez Kościół i świętych ojców, zachowywano bardzo długo, powinien być uważany za prawo, którego nie wolno odrzucać albo zmieniać samowolnie na nowe bez zgody Kościoła.

Dzieki. W tej epoce już jest kwestia husytów mocno na tapecie. Mimo, że ta sesja była niekanoniczna (przed 4 lipca 1415, a co za tym idzie, mozna by miec troche wątpliwości co do pewnosci teologicznej uzasadnień), to faktem jest, że mówi o bardzo długim zachowywaniu zwyczaju jednej postaci. W terminach kanonicznych zwyczaj długi to minimum 40-letni. Jak mówia "bardzo długi" to chyba musiał byc minimum 100 lat.
No i odwołuje sie do zwyczaju wprowadzonego przez świętych ojców. Ciekawe, o których świętych ojcach mowa, czy o papieżu Grzegorzu, czy o tych ojcach dzisiaj uznawanych za Ojców Kościoła, a więc starożytnych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.029
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 5/02/2019, 9:41 Quote Post

W Australii zależy od decyzji miejscowego proboszcza, czy komunia jest pod dwoma postaciami czy pod jedną. Sądzę, że decyduje tu wielkość zgromadzenia. W kościele, do którego chodzę, komunia jest pod dwoma postaciami. Wino podają diakoni, wszystkim z tych samych kielichów, które po każdym wycierają białym płótnem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Aldrin
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 426
Nr użytkownika: 14.667

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: n. akad.
 
 
post 5/02/2019, 11:06 Quote Post

Jak wygląda sprawa wieku przy podawaniu wina? Czy ksiądz podaje każdemu, czy też jest jakaś weryfikacja, czy też dzieci też otrzymują?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.659
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/02/2019, 11:14 Quote Post

Ej, ej..! Australia nie ma tu nic do rzeczy. Udzielić komunii pod obiema postaciami może każdy celebrans na całym świecie. Może jej tak udzielić wszystkim wiernym (bardzo rzadko: przy paru setkach ludzi w typowym kościele, wydłużyłoby to Mszę w znaczącym stopniu; pewnie zatem częściej tak się dzieje w niewielkich wspólnotach...), albo tylko niektórym. Np.: państwu młodym na Mszy ślubnej. Co jest już pewną rutyną. Przynajmniej w Polsce...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.029
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 5/02/2019, 11:43 Quote Post

CODE
CODE Jak wygląda sprawa wieku przy podawaniu wina? Czy ksiądz podaje każdemu, czy też jest jakaś weryfikacja, czy też dzieci też otrzymują?  CODE


Ksiądz i diakon stoją pośrodku, przed ołtarzem, oni podają opłatki. Po przyjęciu opłatka ludzie odchodzą w prawo albo w lewo. Tam, po obu stronach stoją diakoni z kielichami. Nie wszyscy dorośli korzystają z kielicha. Czy dzieci korzystają? Tych po odbytej pierwszej komunii niema wiele w tym kościele i zwyczajnie nie jestem pewny. Sądzę, że jeśli podejdzie do wina, potraktują go tak samo jak dorosłego. Zwrócę na to uwagę przy następnej okazji. Dzieci przed pierwszą komunią podchodzą do księdza/diakona jak do komunii, ale z przedramionami skrzyżowanymi na piersi. Im ksiądz lub diakon kładzie kłoń na głowie i wymawia jakąś krótką modlitwę. Dorośli niekatolicy też tak niekiedy podchodzą. Diakonami w moim kościele są w większości kobiety, także te od opłatka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
tellchar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 322
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 10/02/2019, 1:47 Quote Post

Z tego co czytałem najczęstszym powodem rezygnacji z komunii pod dwiema postaciami była obawa przed rozlaniem konsekrowanego wina przez księdza lub wiernego. Z okruchami chleba łatwiej sobie poradzić. Taka komunia zanika mniej więcej na przełomie XIII i XIV wieku. Co ciekawe, zbiega się to w czasie z ustanowieniem święta Bożego Ciała...
A obecnie taka komunia wraca ponownie do łask, choć częściej zamiast podawania kielicha mamy moczenie chleba w małym kielichu z winem, który znajdował się wewnątrz naczynia z chlebem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.980
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/02/2019, 8:50 Quote Post

Jakiś czas temu spotkałem się z opinią, że zanik komunii pod dwiema postaciami, miał także podłoże praktyczne. Otóż w ślad za postępami chrystianizacji, zasięg katolicyzmu poszerzał się o tereny, które nie były "winne". O ile jeszcze na początku katolicyzmu na terenach dzisiejszej Polski mamy ślady winnic, to później następuje ochłodzenie klimatu i wino staje się u nas towarem jeszcze bardziej luksusowym. A co mówić dopiero o chrystianizowanej Skandynawii czy terenach Zakonu Krzyżackiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.659
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/02/2019, 9:30 Quote Post

Akurat trafiłem na zgrabne podsumowanie: filmik
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Quinque
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 136
Nr użytkownika: 103.687

 
 
post 10/02/2019, 21:37 Quote Post

QUOTE("Indigo")
Jakiś czas temu spotkałem się z opinią, że zanik komunii pod dwiema postaciami, miał także podłoże praktyczne


Owszem. Z tego co pamiętam komunia na Zachodzie(o ile się nie mylę od ok. IV wieku) spożywana była pod jedną postacią(cieńkiego opłatka) z tego powodu, by nie doszło do przypadkowej profancji. Jak to miało miejsce na Wschodzie gdzie używano chleba i ten chleb czasem spadał na ziemię(kruszył się)

Gdzieś tam widziałem informację że komunię pod jedną postacią podawano już w I wieku. Np. Dla chorych. Z tym że to były wyjątki. Ale to musiałbym sprawdzić

Ten post był edytowany przez Quinque: 10/02/2019, 21:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej