Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Na czym polegała przewaga Rzymian
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 2/09/2013, 14:01 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 2/09/2013, 14:33)
QUOTE(Hanno Sabellus @ 2/09/2013, 12:12)
Myślę, że najważniejszym czynnikiem była gotowość do przyjmowania do wspólnoty obywatelskiej "obcych" i zapewnienie tejże wspólnocie możliwości partycypacji w zyskach z podbojów. I to nie tylko warstwie uprzywilejowanej, ale także plebejuszom.
*


Bez przesady. wink.gif
*


Już starożytni wskazywali na ten atut (rozdawnictwo obywatelstwa) Rzymu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/09/2013, 14:02 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 2/09/2013, 13:33)
QUOTE(Hanno Sabellus @ 2/09/2013, 12:12)
Myślę, że najważniejszym czynnikiem była gotowość do przyjmowania do wspólnoty obywatelskiej "obcych" i zapewnienie tejże wspólnocie możliwości partycypacji w zyskach z podbojów. I to nie tylko warstwie uprzywilejowanej, ale także plebejuszom.
*


Bez przesady. wink.gif

A konkretniej co "bez przesady"?

QUOTE(emigrant @ 2/09/2013, 13:31)
Nie przesadzałbym z ta gotowością. Wiele krwawych wojen stoczono o to przyjmowanie. zrobienie obywateli z wszystkich zamieszkujących granice państwa, to dopiero III w n. e.

To pokaż mi drugie antyczne państwo, które choć w zbliżonym stopniu coś podobnego praktykowało. Nie pisałem nigdzie, że z wszystkich mieszkańców imperium od razu zrobiono obywateli, choć w końcu doszło i do tego. Ale od początku Rzymianie wykazywali w tej kwestii wyjątkową jak na ówczesne standardy otwartość.



Ten post był edytowany przez Hanno Sabellus: 2/09/2013, 14:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 2/09/2013, 14:33 Quote Post

Jednak nie było tak, że każdy mieszkaniec nowej prowincji od razu zostawał obywatelem - przynajmniej do III w.

QUOTE
Nie pisałem nigdzie, że z wszystkich mieszkańców imperium od razu zrobiono obywateli, choć w końcu doszło i do tego.

Dobra - zatem źle przeczytałem Twój post.

QUOTE
Ale od początku Rzymianie wykazywali w tej kwestii wyjątkową jak na ówczesne standardy otwartość.

Tego nikt na razie nie zanegował. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/09/2013, 14:37 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 2/09/2013, 14:02)
Ale od początku Rzymianie wykazywali w tej kwestii wyjątkową jak na ówczesne standardy otwartość.
*


Od początku, powiadasz? A o co toczyła się wojna Rzymu ze sprzymierzeńcami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 2/09/2013, 15:01 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 2/09/2013, 15:37)
QUOTE(Hanno Sabellus @ 2/09/2013, 14:02)
Ale od początku Rzymianie wykazywali w tej kwestii wyjątkową jak na ówczesne standardy otwartość.
*


Od początku, powiadasz? A o co toczyła się wojna Rzymu ze sprzymierzeńcami?
*


Tak od początku istnienia miasta Rzymu. Słyszałeś z czego wziął się podział na trzy tribus, o nadaniach obywatelstwa Albie Longa, o mieście Gabie, o Etruskach Larsa Porsenny, o Tusculum, o Kapui, o Sabinach itp. itd. Dopiero wieki później była nie jaka wojna ze sprzymierzeńcami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/09/2013, 15:09 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 2/09/2013, 14:33)
Dobra - zatem źle przeczytałem Twój post.

W porządku :)

QUOTE(emigrant @ 2/09/2013, 14:37)
Od początku, powiadasz? A o co toczyła się wojna Rzymu ze sprzymierzeńcami?

O nadanie obywatelstwa mieszkańcom Italii - fakty znam. Tylko to nie zmienia istoty tego, co napisałem - Rzym był gotów rozszerzać wspólnotę swych obywateli w znacznie większym stopniu niż czyniły to inne - greckie, etruskie czy fenickie - miasta-państwa. Zdaję sobie przy tym sprawę, że nie od razu każdy mieszkaniec imperium był obywatelem, jednak z czasem przywilej ten obejmował coraz większe grupy ludności. I ten proces trwał już od czasów królewskich.

EDIT: Widzę, że GJC mnie ubiegł ;)



Ten post był edytowany przez Hanno Sabellus: 2/09/2013, 15:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
vercyngetoryx
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 2/09/2013, 16:52 Quote Post

Wojny wojnami, ale zwróćmy uwagę, że już mieszkańcy Galii Przedalpejskiej uzyskali obywatelstwo "za nic". Za samego Augusta liczba obywateli zwiększyła się z 4 do prawie 5 mln. Za Klaudiusza, który zdaniem Seneki nadał obywatelstwo rzymskie „wszystkim” Galom, Grekom, Hiszpanom i Brytanom liczba ta urosła do ok.6 mln. Później obywatelstwo przyznawali szczególnie Flawiusze, Trajan i Hadrian, aż do wspomnianego wyżej rozszerzenia na wszystkich.
Nie da się zaprzeczyć, że ta asymilacja była kapitałem Rzymu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Archiloch
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 84.058

Piotr Ratusznik
Zawód: uczen
 
 
post 28/09/2013, 17:05 Quote Post

Nie wiem, czy nie powtarzam kogoś (jest to mój pierwszy post)ale po lekturze "Historii Społecznej Starożytnego Rzymu" G. Alfoldiego za czynnik determinujący rzymskie podboje można uznać jego ustrój społeczny. Armia Rzymu, w przeciwieństwie do np. armii etruskich, była złożona z obywateli o wyższym stopniu świadomości niż arystokraci, szczególnie że w przypadku klęski obywatele przestawali być obywatelami. W dodatku istotne jest też zakładani kolonii (Ostia), które stanowiły bazę ludnościową i surowcową dla Rzymu. Dopiero potem doszło do upowszechnienia się zasady divide et imperii, gdzie Rzymianie w różnym stopniu wartościowali swoje sojusze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 30/09/2013, 19:03 Quote Post

"Otóż właśnie zaczynam czytać i Cesarstwie Rzymskim i nurtuje mnie pytanie czy Rzymianie faktycznie byli tak zręcznymi politykami i strategami?Gdzieś przeczytałem,że nie sztuka było wygrywać z mało zaawansowanymi i podzielonymi plemionami(osobiście w to nie wierzę),ale nie czytałem jeszcze zbyt dużo na temat Rzymu i chciałbym prosić o jakąś opinie kogoś obeznanego w temacie Rzymu:D No i czy naprawdę zasługiwało na opinie najpotężniejszego państwa starożytności? "To jest bardzo trudne zagadnienie, ponieważ pytasz o rozciągłość czasową naprawdę sporą, ale studiując epokę helenistyczną i dominat, mogę stwierdzić że, nie było lepszych dyplomatów, bardziej bitnych żołnierzy, wierniejszych sojuszników niż miał Republikański/Cesarski Rzym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
narvego
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 84.040

 
 
post 16/10/2013, 11:13 Quote Post

QUOTE(munitalp10)
Otóż właśnie zaczynam czytać i Cesarstwie Rzymskim i nurtuje mnie pytanie czy Rzymianie faktycznie byli tak zręcznymi politykami i strategami?


Powtarzając za Stanisławem Łosiem (Sylwetki rzymskie), Rzymianie aż do czasów ostatniej wojny z Kartaginą w kwestiach polityki i dowodzenia składali się z przeciętnej ale szerokiej masy. Republika do tego momentu działała jak się wydaje dość sprawnie. Wynikało to z tej przyczyny, iż w polityce wśród Rzymian mało było indywidualistów. Co więcej, ludzi genialnych się obawiano, nie dopuszczano ich większej władzy. Czego nie dokonał jeden Publiusz czy Sekstus na stanowisku konsula przez rok czasu, to za rok następny zrobił inny Mariusz albo Marek. Ja porównałbym Rzym tego okresu do Rosji Radzieckiej z czasów II wś - jeśli na froncie zginął milion żołnierzy, to na ich miejsce przychodził kolejny milion. Tak jak rezerwy ludnościowe ZSRR zdawały się być niewyczerpane, tak, rezerwy "mężów stanu" za Republiki były ogromne. Toteż, w Rzymie nie było ludzi niezbędnych. Jeśli dany konsul sprawował swój urząd doskonale, to brawo - okrył sławą siebie i swój lud, zasłużył się też dla republiki. Lecz po upływie jego magistratury dziękowano mu, wybierając kolejną osobę. Nie chciano aby pozostawał na urzędzie i kontynuował dzieło, choćby, znał się na nim doskonale. Rzeczpospolista miała dość ludzi na jego miejsce.

Obywatel aby otrzymać dla siebie ważny urząd z woli ludu musiał przejść od początku życia przez wszystkie szczeble urzędniczej kariery. Co więcej, nie tylko on musiał przejść przez próbę życia, ale także i jego ród - przez próbę wieków. Domagano się zatem odpowiednich przodków, reprezentujących określone cechy. Stanisław Łoś porównuje to do starej tradycji pasterskiej, nazywając wręcz "hodowaniem" mężów stanu. Rzymski ustrój miał przypominać pasterza starającego się wyhodować najdoskonalsze sztuki, wybierając najlepsze ze względu na ich cechy, i utrwalając je mozolnie w następnych pokoleniach. Tak też lud miał wybierać swoich urzędników, dokładnie oglądając nie tylko ich cechy, ale przyglądając się całemu rodowi z którego kandydat się wywodził. Człowiek genialny a anonimowy nie miał większych szans dojścia do najwyżsych urzędów. Zauważmy teraz wielką niechęć w starej republice do małzeństw mieszanych pomiędzy patrycjuszami a plebejuszami - awans od plebejusza do patrycjusza był możliwy, ale musiały zapracować na to pokolenia, a nie jedna lepsza indywidualność.

Daleki jestem od idealizowania rzymskich rodów jako faktycznej ostoi wszelakich cnót, ale system wydaje się, funkcjonował do pewnego momentu świetnie. Zaczął się psuć chyba od momentu gdy Rzymianie osiąnęli największe, najbardziej oszałamiające sukcesy - podbój Hiszpanii, Kartaginy, Grecji, Macedonii, Azji Mniejszej. Rozprawienie się z najazdem Cymbrów i Teutonów, pokonanie piratów, wreszcie - zajęcie Galii. W rezultacie pojawiły się jednostki - legendy. Scypion Afrykański, Mariusz, Sulla, później Pompejusz, Cezar. Rzymski system władzy nie był przygotowany do objęcia władzy przez indywidualistów, zdecydowanych spokojnie przez 20-30 lat piąć się po kolejnych drabinkach kariery, a następnie po roku czasu, gotowych władzę najwyższą (konsulat) dobrowolnie oddać. Zdaje się, że również lud rzymski już tego nie chciał - w ten sposob stare rozwiązania ustrojowe przestały wystarczać, co poniekąd w I w. p.n.e. dostrzegano, próbowano temu przeciwdziałać.

Inną przyczyną powolnej utraty tej konkretnej przewagi Rzymian (jako masy mężów stanu, dla których Republika i jej sprawy były rzeczami prawdziwej wagi publicznej) były przekształcenia gospodarcze i ekonomiczne w Italii, dokonywane zresztą za sprawą podbojów militarnych. Liczba rodów arystokratycznych powoli topniała. Za początków republiki miało ich być bodajże 2000, za Cezara - ok. kilkaset. Przemiany nastały też pośród plebsu. Kiedyś plebejusz uprawiał swoją działkę, a do Rzymu - pobliskiego miasta, przychodził na głosowanie. Tymczasem taniego zboża w dużych ilościach zaczęła dostarczać Sycylia, później Afryka Północna. Jego uprawa w Italii nie była już tak opłacalna jak dawniej. Małe gospodarstwa upadały, plebs przenosił się do miasta, gdzie trzeba było go żywić na koszt państwa. Głównym zainteresowaniem tych ludzi z biegiem czasu stały się nie losy państwa (i własnej ziemi uprawnej, której nie mieli), lecz zapewnienie codziennego bytu (a więc darmowego chleba).

Prawa obywatelskie rozciągnięto co prawda w końcu na całą Italię, gdzie jeszcze było dość właścicieli rolnych, mogących być zainteresowanymi sprawami państwa, ale... tutaj kłania się pewna niedoskonałość antycznej demokracji. Była ona bowiem bezpośrednia. Który rolnik z Ravenny czy Mediolanu miał czas i możliwość regularnych podróży do Rzymu, aby oddawać swój głos? Sama odległość robiła za swoje. O sprawach wagi państwowej tymczasem w Rzymie decydował lud (właściwie, lumpenproletariat?) kierowany populistycznymi hasłami przez nowych bohaterów (Pompejusz, Cezar, i inni). W tych warunkach stara republika nie miała już sensu. Czasami zadaję sobie pytanie, czy ten burzliwy I w. p.n.e. nie był przypadkiem etapem dojrzewania Rzymian do demokracji. Czy odpowiednie reformy (demokracja przedstawicielska?) nie dałyby rady postawić republiki na nogi? Ale na to nie starczyło już czasu - przyszło cesarstwo, i definitywna władza jednostki (plus, jego anonimowego otoczenia, biurokracji).

Rzymianie nie zdążyli wytworzyć narodu, chociaż zbudowali ogromne państwo. Składali też wielkie zasługi na polu latynizowania Europy, ale każdy podbity lud, jednoczesnie delatynizował imperium. Opierali się w gospodarce na niewolniczej sile roboczej. Czy w Cesarstwie Rzymskim zaistniała w ogóle klasa średnia, która ciągnie nowożytne gospodarki do rozwoju? Podziw społeczny dla rzemieślnika/murarza był żaden, praca fizyczna kalała wolnego człowieka. Ale niewolników zaczęło brakować. Cesarstwo trzymało się świetnie do czasów Trajana/Marka Aureliusza, gdy wciąż kontynuowano jeszcze podboje. Napływali jeńcy, skarb państwa korzystał w jakiś sposób na łupach. Gdy machina się zatrzymała, gospodarka słabła. Brakowało pieniędzy na armię, trzeba było podnosić podatki. Nie pomagało to ekonomii. Rzym był cywilizacją która czerpała siłę nie z przemiany natury, otaczającego świata (jak nasza cywilizacja przemysłowa i postprzemysłowa) ale energię i rozwój brał z przekształcania człowieka - majątki podbitych ludów grabiono, mieszkańców zniewalano. Dopóki tego źródła starczało, państwo trzymało się dobrze. Długo jechano na rozpędzie, ale nie wystarczyło go na wieczność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 17/10/2013, 13:08 Quote Post

QUOTE
Daleki jestem od idealizowania rzymskich rodów jako faktycznej ostoi wszelakich cnót, ale system wydaje się, funkcjonował do pewnego momentu świetnie. Zaczął się psuć chyba od momentu gdy Rzymianie osiąnęli największe, najbardziej oszałamiające sukcesy - podbój Hiszpanii, Kartaginy, Grecji, Macedonii, Azji Mniejszej. Rozprawienie się z najazdem Cymbrów i Teutonów, pokonanie piratów, wreszcie - zajęcie Galii. W rezultacie pojawiły się jednostki - legendy.
Według mnie, to rozumowanie obarczone jest pewnym błędem. Otóż wynika z niego, że jednostek wybitnych nie było wcześniej, a pojawiły się wskutek sukcesów. Tymczasem całe to zjawisko wynikało z pewnych ewolucyjnych przemian.

Zwyczajnie wcześniej "system" był zdolny do temperowania wybitnych jednostek, których z pewnością nie brakowało. Zauważmy, że gdy analizujemy rzymskie legendy, widzimy wyraźną niechęć do jedynowładztwa, związaną z "traumą" dotyczącą panowania królów. Historia decemwira Appiusza Klaudiusza czy Koriolana dobrze obrazuje tę niechęć. Tak więc, ten "system" - oligarchiczne rządy senatorów - potrafił przez wieki powstrzymywać dominację pojedynczych wybitnych jednostek w państwie. Co nie znaczy, że ich nie było.

Gdy jednostki zdobyły na początku I w.p.n.e. naprawdę realną siłę - własne armie - to one mogły zacząć dyktować senatowi swoje warunki. Sukcesy i wynikający z nich autorytet miały znaczenie, ale gdyby taki Sulla czy Cezar urodzili się sto lat wcześniej, to nie mieliby szans się zbuntować, armie obywatelskie by ich opuściły a oni sami byliby zdani na łaskę oligarchii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
sir Francis Drake
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 97.822

 
 
post 3/09/2015, 12:55 Quote Post

QUOTE(NobilityofPoland @ 4/08/2013, 18:21)
Otóż właśnie zaczynam czytać i Cesarstwie Rzymskim i nurtuje mnie pytanie czy Rzymianie faktycznie byli tak zręcznymi politykami i strategami?Gdzieś przeczytałem,że nie sztuka było wygrywać z mało zaawansowanymi i podzielonymi plemionami(osobiście w to nie wierzę),ale nie czytałem jeszcze zbyt dużo na temat Rzymu i chciałbym prosić o jakąś opinie kogoś obeznanego w temacie Rzymu:D No i czy naprawdę zasługiwało na opinie najpotężniejszego państwa starożytności?
*



Moim zdaniem przewaga polegała na organizacji.
m.in. jednym z jej przejwów było PRAWO
innym ARMIA

a to pierwsze np pozwalało na wzbicie sie zręcznym strategom i wybitnym politykom.



co do ostatniego pytania, to tak .

wybitne jednostki są wszędzie, muszą mieć tylko grunt, żeby wykiełkować
a Rzym był najpotężniejszy, bo trwa nadal w wielu sferach
np mentalności, rozwiązan społ-pol, organizacji polityki itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej