Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historia kultury bizantyńskiej, H.W. Haussig
     
Rothari
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 73.528

 
 
post 4/07/2011, 13:09 Quote Post

Witam !!!
Ostatnio wpadła mi w ręce książka "Historia kultury bizantyńskiej" H.W. Haussiga wydana w 1969 r.
Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś z szanownych forumowiczów zechciał się podzielić swoimi uwagami na temat tejże pozycji. Na ile jest to książka wartościowa i aktualna ? (wszak od jej polskiego wydania minęło już ponad 40 lat, a od oryginalnego jeszcze więcej !). Czy warto mieć ją w swoich zbiorach czy raczej nie ?
Z gory dziękuje i pozdrawiam rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 4/07/2011, 15:55 Quote Post

Każdą książkę warto jest mieć w swoim zbiorze ;-)

Jeśli idzie o wartość merytoryczną to niestety Haussing jest mocno skażony doktrynami naszego wielkiego wschodniego brata. Stan badań również mocno się zdezaktualizował. Jeśli ma to być pierwsza książka o Bizancjum, czy główna skarbnica wiedzy o Cesarstwie to należy ją stanowczo odradzić.

Z drugiej strony, jako pewne uzupełnienie wiedzy, czytana przez osobę potrafiącą odsiewać plewy od ziaren to jest to nadal całkiem wartościowa pozycja. Ale żeby odpowiednio czytać Haussinga trzeba mieć już ugruntowaną wiedzę z zakresu bizantynistyki. Jako kontrpropozycję polecam Cyryla Mango, który jest bezpieczniejszy dla czytelnika (co nie oznacza, że pozbawiony błędów).

Pozdrawiam
Łukasz Różycki (rozan)
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.056
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/07/2011, 16:09 Quote Post

Ogólnie to już nawet nie kwestia mocnego skarzenia "ideami z krainy wielkiego brata", choć oczywiście książka jest marksistowska - autor akurat tworzył w RFN. Właściwie książka napisana jest zgodnie z trendem w bizantynistyce lat 1950-tych: wtedy jakoś wyszedł oryginał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 4/07/2011, 20:40 Quote Post

Zgadza się, pierwsze wydanie w 1959, a Ostrogorskiego w 1963, więc można było pisać inaczej wink.gif

Czy można mówić o trendach w bizantynistyce jako całości przed globalną wioską? Szczerze wątpię, choć ta zasada obowiązuje co do pewnych regionów geograficzno-naukowych. Nauka sterowana miała za zadanie lansować pewne teorie mające znaczenie dla aktualnej polityki. Doskonałym przykładem było robienie z piechoty temowej rolnych chłopów biorących miecz, a potem wracających do pługa. Idea rolnik żywi rolnik broni, popularna i lansowana w krajach komunistycznych, w końcu rozprzestrzeniła się także na Zachodzie. Do tej pory część bizantynistów tak właśnie postrzega wojska temowe (pomimo przesłanek źródłowych!!!).
Trudno jest jednak mówić o trendach, dla mnie jest to w czystej postaci nauka sterowana, choć nikt nie kazał tym naukowcom pisać dokładnie w taki sposób, oni mieli znaleźć najlepsze historyczne wzorce dla funkcjonującego systemu, a wojska temowe pasowały.

Zgodzę się, że istnieje coś takiego jak naukowa moda wink.gif czasem temat robi się modny i zaczyna się nim zajmować setka naukowców. Po 3 latach gorączka mija i trzeba kolejnych 50 żeby tematem zainteresował się ktokolwiek.

Pozdrawiam
Łukasz Różycki (rozan)
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.056
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/07/2011, 21:14 Quote Post

Pierwsze wydanie podręcznika Ostrogorskiego to 1940 r. Natomiast pewne kwestie w nurcie badań marksistowskich nad Bizancjum są u Ostrogorskiego obecne - samo pojęcie feudalizmu (akurat G. Ostrogorski oprócz podręcznika pisał sporo o feudalizacji Bizancjum, łącznie z podstawową pracą do tej pory - Pour l'histoire de la féodalité byzantine). Zupełnie poważnie to akurat marksizm wyszedł na dobre i historii gospodarczej, i społecznej - choćby już z tego względu, że uprawiano je w większym stopniu.
Co do trendów - można, dyscyplina par excellence międzynarodowa; gdzie tak, czy inaczej konsultowano prace przynajmniej w środowisku używających j. kongresowych, jakkolwiek środowisko badawcze chyba było mniejsze niż jest to obecnie.
Jeszcze taka uwaga - Ostrogorski, mimo że był emigrantem rosyjskim, to jednak przez dużą część życia, do końca, pracował w komunistycznej Jugosławii, komunistycznej co prawda nieortodoksyjnie...

Ten post był edytowany przez szapur II: 4/07/2011, 21:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 4/07/2011, 22:00 Quote Post

Wtopa, oczywiście miałem na myśli obowiązujące po dziś dzień wydanie Ostrogorskiego. Pasowało mi bardziej jako argument w dyskusji, niż wydanie z 52, czy 40 ale moja wina mogłem zaznaczyć, wyszło jak wyszło.

Co do pozytywnego wpływu marksizmu na pewne obszary badawcze to jednak zachowuję daleko idącą ostrożność. Mogę zgodzić się z tezą, jakoby marksizm przyspieszył rozwój historii gospodarczej i społecznej, jednakże kierunki obu nie były odpowiednie. Prosty przykład podany dwa posty wcześniej dotyczący systemu temowego. Do dziś trwa odkręcanie tego bałaganu, choć korzystamy praktycznie z tych samych źródeł. Wnioski były wyciągane pod doktrynę, a jak się z nią nie zgadzały to zmieniało się źródła, część pomijało i tak lawirowało żeby odpowiednio wyszło.

Jeśli idzie o wpływ teorii marksistowskich na dzieło Ostrogorskiego to, jak już zauważyłeś, głównie kwestia feudalizmu, nadal oczekująca na poważne opracowanie rewizyjne.

QUOTE
Co do trendów - można, dyscyplina par excellence międzynarodowa; gdzie tak, czy inaczej konsultowano prace przynajmniej w środowisku używających j. kongresowych, jakkolwiek środowisko badawcze chyba było mniejsze niż jest to obecnie.


Dla tego zaznaczyłem, że piszę o okresie przed globalizacją (w dzisiejszym rozumieniu tego słowa). Recepcja to jedno (choć starczy spojrzeć na bibliografie z tego okresu żeby stwierdzić, że i z tym było różnie), a trendy, czy moda naukowa to drugie. W latach 50tych poza nauką kierowaną nie ma wyraźnych trendów badawczych obowiązujących wszystkich bizantynistów. Starczy przejrzeć Byzantinische Zeitschrift, żeby przekonać się, że nie ma dominującego tematu, badania były prowadzone wielokierunkowo, choć na mniejszą niż dziś skalę (powód jest prosty, dziś jest więcej bizantynistów). Naturalnie naukowcy z Zachodu podejmowali polemikę ze swoimi wschodnimi kolegami co zwiększało ilość prac z zakresu historii gospodarczej i społecznej, jednakże nie był to trend naukowy, a naukowa "riposta". Często nie można było spokojnie siedzieć i patrzeć w jaki sposób nauka jest wykorzystywana do celów politycznych. Oczywiście po obu stronach barykady działali naukowcy wykraczający poza schematy i dla mnie w wielu aspektach taki był właśnie Ostrogorski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.056
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/07/2011, 22:43 Quote Post

Linia pomiędzy "marksistowską" a "niemarksistowską" historiografią Bizancjum niekoniecznie przebiega według zimnowojennych podziałów świata. Co do pozytywnego wpływu - np. kwestia uwzględniania pytania o warunki naturalne kształtujące kulturę/cywilizację ludzką (tutaj teoria marksistowska operowała pojęciem "bazy").
Co ciekawego związania armii temowych z chłopstwem nie należy przypisywać akurat marksizmowi - taki ogólny trend badawczy, tutaj przykładowo podam tekst z książki K. Zakrzewskiego wyd. 1939 "Bizancjum w średniowieczu", s. 93:
CODE

Ale główny rdzeń tych armii skladał się zawsze z wojsk własnej narodowości, zaciąganych zwłaszcza z włościaństwa azjatyckiego; tylko ten element obywatelski nosił nazwę stratiotai (żołnierze), odpowienik dawnego określenia milites, stosowanego do legionistów rzymskich. Ceniąc ów element, cesarze X i XI w. opiekowali się gorliwie włościaństwem, zabezpieczając je w miarę możliwości przed uciskiem i wywłaszczeniem ze strony możnowładców azjatyckich. Osobna uwaga należy się kawalerii; bo żołnierzy, służących w konnicy, cesarz wyposażał w ziemię, tak że utworzyli oni rycerstwo (kaballarioi, stąd "kawaler"), szczerze oddane cesarzowi i państwu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 5/07/2011, 11:19 Quote Post

QUOTE
Ale główny rdzeń tych armii skladał się zawsze z wojsk własnej narodowości, zaciąganych zwłaszcza z włościaństwa azjatyckiego; tylko ten element obywatelski nosił nazwę stratiotai (żołnierze), odpowienik dawnego określenia milites, stosowanego do legionistów rzymskich. Ceniąc ów element, cesarze X i XI w. opiekowali się gorliwie włościaństwem, zabezpieczając je w miarę możliwości przed uciskiem i wywłaszczeniem ze strony możnowładców azjatyckich. Osobna uwaga należy się kawalerii; bo żołnierzy, służących w konnicy, cesarz wyposażał w ziemię, tak że utworzyli oni rycerstwo (kaballarioi, stąd "kawaler"), szczerze oddane cesarzowi i państwu.


Ależ w tym stwierdzeniu nie ma żadnych przekłamań, poza oczywiście opieką nad żołnierzami temowymi w X i XI wieku (były próby wzmocnienia małych gospodarstw dekretami cesarskimi- najsłynniejsze to te Bazylego II i Nicefora Fokasa ale to była kropla w morzu potrzeb, na dodatek takie kreatury jak Konstantyn VIII potrafiły jednym zdaniem zniszczyć lata reform).

Wracając do meritum, żołnierze temowi utrzymywali się z pracy na roli i jest to fakt z którym nie ma co walczyć. Zdaniem historyków marksistowskich to żołnierz miał uprawiać ziemię, a w razie potrzeby chwycić za miecz/włócznię/łuk i ruszyć na ratunek państwu. Taki system nie znajduje jednak potwierdzenia w źródłach. Żołnierz temowy wyruszający na kampanię wiosną i walczący do jesieni powracając do domu musiałby umrzeć z głodu (przesadzam bo w czasie kampanii był wypłacany żołd nawet armiom temowym, czego przykład mamy w czasie wyprawy na Cypr w X wieku). Już nie mówiąc o braku czasu na ćwiczenia wojskowe, zawód rolnika to nie praca na 1/3 etatu. System był prostszy, żołnierze temowi posiadali działki ziemi z których się utrzymywali, jednakże oni ich nie uprawiali osobiście, a oddawali je w dzierżawę (w X wieku mamy przesłanki, że działki ciężkiej piechoty były uprawiane przez całą społeczność wiejską). Więc z wizerunku chłopa żołnierza robi nam się wizerunek KUŁAKA, który wyzyskiwał chłopów, aby samemu móc uprawiać krwawe rzemiosło. To się historykom marksistowskim nie zgadzało, więc naginali fakty.


p.s.
Prawdopodobnie w centralnych temach, które były rzadko mobilizowane, z czasem żołnierze sami zaczęli uprawiać swoje działki, jednakże wtedy zostawali również opodatkowani, tak jak chłopi. Nie mamy bezpośrednich wzmianek źródłowych na ten temat, jednakże w taki sposób postąpił Konstantyn IX ze zdemobilizowaną armią Iberii (nazwa własna stosowana przez Skylitzesa, prawdopodobnie 3 graniczne temy wschodnie) po zaanektowaniu państwa Ani.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.056
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/07/2011, 11:58 Quote Post

W tym zdaniu Kazimierza Zakrzewskiego są pewne słabe punkty w świetle nowszej wiedzy na temat Bizancjum: "narodowość" stratiotów, opieka cesarzy X i XI w. sprowadzała się do zabezpieczenia prawnego nie chłopstwa, tylko działek żołnierskich, jeszcze kilka by się znalazło - kwetia choćby, czy "stratiota" oznacza pieszego, czy może też oznaczać konnego.
To, co akurat jest nadinterpretacją ze strony metody marksistowskiej, to nie wizerunek żołnierza kułaka (w jakiej pracy znalazłeś taki wizerunek?), tylko szukanie walki klasowej chłopstwa z arystokracją (panami feudalnymi) w związku z wydawaniem przez cesarzy praw zabezpieczających grunta stratiockie, por choćby II t. monumentalnej Istorii Vizantii Akademii Nauk ZSRS, opracowany zresztą przez grono świetnych bizantynistów, m.in. Aleksandra Każdana. Zresztą "wizerunek kułaka" to już co innego niż "Idea rolnik żywi rolnik broni, popularna i lansowana w krajach komunistycznych, w końcu rozprzestrzeniła się także na Zachodzie".
Ps. Myślę, że naszą dyskusją nt. marksizmu w bizantynistyce możemy przestraszyć szanownego Twórcę tematu, nie wiem, czy nie dobrze byłoby wydzielić sobie taki topic "Bizantynistyka i marksizm" smile.gif

Ten post był edytowany przez szapur II: 5/07/2011, 12:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 5/07/2011, 12:45 Quote Post

Nie ma sensu rozbierać opinii Zakrzewskiego, trzeba pamiętać, że jest to praca z 38 roku. Wielka szkoda Zakrzewskiego, po wojnie byłby to jeden z czołowych badaczy europejskich, w dniu rozstrzelania miał zaledwie 40 lat!

Oczywiście żaden z marksistowskich badaczy nie nazwał żołnierzy bizantyńskich kułakami smile.gif użyłem tego pejoratywnego określenia, aby wyostrzyć swoją tezę. W zgodzie z obecnym stanem badań, żołnierz bizantyński przypominał właśnie sławetnego "kułaka" i tak mógł być postrzegany przez marksistowskich naukowców, którzy potrafili czytać źródła. Należało jednak stworzyć wizerunek chłopo-żołnierza przyjazny sowieckiej doktrynie i tak uczyniono wbrew źródłom i "prawdzie historycznej".

Walka klas w Bizancjum... już sam temat brzmi odpowiednio. W tym przypadku Ostrogorski jest mistrzem nad mistrzami. W Dziejach Bizancjum jest wyraźne napięcie pomiędzy klasami, choć autor tak umiejętnie wplata je w tok narracji, że czytelnik sam wyciąga wnioski stając po stronie chłopów. Należy jednak oddać autorowi, że często chwali władców i dowódców wywodzących się z arystokracji, nie stając wyraźnie po któreś ze stron (choć narracja jest tak prowadzona, że czytelnik sam opowiada się za chłopo-żołnierzami).

Inna sprawa, że w Bizancjum walka nieuświadomionych społecznie klas istniała, choć nie była tym za co uważali ją marksiści. (całe poprzednie zdanie należy traktować na poziomie niewinnej krotochwili) Chciwość ludzka jest zawsze taka sama, ponieważ natura ludzka się nie zmienia. Arystokracja prowincjonalna chciała posiadać więcej ziemi, co dawało jej większą władzę. Odbierając ziemię żołnierzom temowym nikt nie myślał o przyszłości państwa. Można do tego dorabiać teorię o bazie, walce klas, burżuazji, siłach wytwórczych, jednakże moim zdaniem będzie to zakłamywanie rzeczywistości.
Czasem dziwię się, że idee marksistowskie przeniknęły do środowiska starożytników i bizantynistów, szczycących się uprawianiem czystej historii, opartej na źródłach i klasycznych językach. Na szczęście żyjemy w innych czasach wink.gif

Pozdrawiam
Łukasz

p.s.
Masz rację Szapurze, że nasza dyskusja mogła wystraszyć Twórcę tego tematu, toteż zgodnie z Twoją sugestią założę oddzielny wątek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Lord Mich
 

Capitaine
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.783
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 5/07/2011, 14:29 Quote Post

QUOTE(rozan @ 4/07/2011, 15:55)
Jako kontrpropozycję polecam Cyryla Mango, który jest bezpieczniejszy dla czytelnika (co nie oznacza, że pozbawiony błędów).

Pozdrawiam
Łukasz Różycki (rozan)
*


Jakie sa w niej błędy? Niedawno miałem ją w rękach i była to bardzo przyjemna pozycja smile.gif
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.056
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/07/2011, 15:57 Quote Post

Z książek dostępnych po polsku polecałbym najmocniej książkę Roberta Browninga, Cesarstwo Bizantyńskie, Warszawa 1995 - wydaną w też w ceramie; wymienionego już Mango również, można jeszcze sięgnąć do pracy Johna Haldona lub T Gregory'ego z wydawnictwa UJ, ale te dwie ostatnie z pewnym wahaniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
rozan
 

V ranga
*****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 636
Nr użytkownika: 3.261

Lukasz Rozycki
Stopień akademicki: doktor
 
 
post 12/07/2011, 18:12 Quote Post

QUOTE
Jakie sa w niej błędy? Niedawno miałem ją w rękach i była to bardzo przyjemna pozycja


Mango lansuje pewne teorie, tak jak i Haussing. Nie jest to błąd, a wyniki szkoły historycznej, jego książka mieści się w nurcie post-modernistycznym. Książka jest faktycznie przyjemna dlatego też zdecydowanie bardziej polecam ją niż Haussinga.

QUOTE
Z książek dostępnych po polsku polecałbym najmocniej książkę Roberta Browninga, Cesarstwo Bizantyńskie, Warszawa 1995 - wydaną w też w ceramie; wymienionego już Mango również, można jeszcze sięgnąć do pracy Johna Haldona lub T Gregory'ego z wydawnictwa UJ, ale te dwie ostatnie z pewnym wahaniem.


Ja bez wahania dorzucę do tej listy Cesarstwo Wschodniorzymskie 330-641.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.056
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/07/2011, 18:19 Quote Post

Może wreszcie wyjdzie zapowiadany t. 2 "Świata Bizancjum", jakkolwiek t. 1 to już książka znacznie bardziej szczegółowa - myślę, że po nią warto sięgnąć, ale już jak wprowadzenia trochę wciągną smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej