Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historia Starożytnych Greków, Benedetto Bravo, Marek Węcowski & Co.
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 20/05/2011, 7:53 Quote Post



Hej,
tom III już jest, nawet go przeczytałem. Całość została ładnie zaktualizowana, z przykrym wyjątkiem rozdziału o nauce i kulturze. Zatrzymał się on na stanie badań schyłku lat 80-tych. Wynika to chyba stąd, że Wipszycka swoją część zaktualizowała, a Bravo nie. SMutne jest to bardzo, bo akurat w zakresie nauki hellenistycznej w ostatnich latach dużo się wydarzyło i bardzo bym był ciekaw jakie tu jest stanowisko Wipszyckiej.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #16

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.017
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 20/05/2011, 22:10 Quote Post

QUOTE
Całość została ładnie zaktualizowana, z przykrym wyjątkiem rozdziału o nauce i kulturze. Zatrzymał się on na stanie badań schyłku lat 80-tych. Wynika to chyba stąd, że Wipszycka swoją część zaktualizowała, a Bravo nie. SMutne jest to bardzo, bo akurat w zakresie nauki hellenistycznej w ostatnich latach dużo się wydarzyło i bardzo bym był ciekaw jakie tu jest stanowisko Wipszyckiej.

Lucio Russo nie jest alfą i omegą nauki o starożytności, powiedzmy sobie tak - zasadniczo jego praca nie wytrzymuje rzetelnej krytyki i jest stekiem pobożnych życzeń, a rozdział o kulturze rzeczywiście miał stan wiedzy na koniec 1980-tych, ale w I wyd. z 1992/3 r. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/05/2011, 7:20 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 20/05/2011, 22:10)
QUOTE
Całość została ładnie zaktualizowana, z przykrym wyjątkiem rozdziału o nauce i kulturze. Zatrzymał się on na stanie badań schyłku lat 80-tych. Wynika to chyba stąd, że Wipszycka swoją część zaktualizowała, a Bravo nie. SMutne jest to bardzo, bo akurat w zakresie nauki hellenistycznej w ostatnich latach dużo się wydarzyło i bardzo bym był ciekaw jakie tu jest stanowisko Wipszyckiej.

Lucio Russo nie jest alfą i omegą nauki o starożytności, powiedzmy sobie tak - zasadniczo jego praca nie wytrzymuje rzetelnej krytyki i jest stekiem pobożnych życzeń, a rozdział o kulturze rzeczywiście miał stan wiedzy na koniec 1980-tych, ale w I wyd. z 1992/3 r. smile.gif
*



Hej,
czy mógłbyś, we właściwym temacie, przedstawić swoje zarzuty względem pracy Russo? Np tu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=28325
Bo łatwo jest miotać tego rodzaju zarzuty bez powołania się na konkrety, co sprawia wrażenie, że rzucasz błoitem dla samej radości rzucania.

Dodam, że praca Russo ma już 14 lat i jakoś nikt poważny nie zakwestionował głównych tez pracy Russo. A tu nagle pojawia się kol. Szapur II i pisze: "zasadniczo jego praca nie wytrzymuje rzetelnej krytyki". smile.gif . Z tym, że ja nigdzie nie widzę tej rzetelnej krytyki smile.gif . Dodajmy jeszcze, że wielkim wstrząsem dla środowiska jest teza Russo o nowoczesnym (lub "czysto naukowym") charakterze III-wiecznej nauki hellenistycznej. Z reguły badacze tego okresu mają niemal zerową wiedzę z zakresu nauk ścisłych i nie są w stanie docenić wagi prac z tego okresu. Dla nich nie ma różnicy pomiędzy poziomem prac Archimedesa, Euklidesa, Apoloniusza z Pergi i innych naukowców III-wiecznych, a np. Atystotelesem, albo Ptolemeuszem. i to i to to jest nauka starożytna.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.017
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/05/2011, 10:16 Quote Post

Niestety nikt poważny nie zajął się pracą Russo, ponieważ jego tezy opierają się na wyobraźni o treści nie istniejących pism smile.gif Nikt poważny nie będzie recenzował grafomaństwa, stąd dorobek Russo jest niestety wątpliwy. Ale nie doczekałem się jakiegoś odwołania szczegółowego, co jest niby Twoim zdaniem, kolegi Kakofonixa, stanem badań na koniec 1980-tych smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/05/2011, 11:19 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 21/05/2011, 10:16)
Niestety nikt poważny nie zajął się pracą Russo, ponieważ jego tezy opierają się na wyobraźni o treści nie istniejących pism smile.gif Nikt poważny nie będzie recenzował grafomaństwa, stąd dorobek Russo jest niestety wątpliwy. Ale nie doczekałem się jakiegoś odwołania szczegółowego, co jest niby Twoim zdaniem, kolegi Kakofonixa, stanem badań na koniec 1980-tych smile.gif
*



Hej,
sprawdziłem przypisy do wspomnianego rozdziału HSG i powołane tam prace kończą się na schyłku lat 80-tych. Nowsze prace są nawyraźniej nie znane dla Bravo. Np Bravo nie zna wydanej w 2005r. biografii Archimedesa.

A co do Russo, to ma on na tyle uznany dorobek naukowy i pozycję w świecie naukowym:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lucio_Russo
,że nazywanie jego dzieła "grafomaństwem" bardzo złe świadectwo wystawia nie jemu, tylko Tobie. Do tego użycie terminu "grafomaństwo" wobec pracy naukowej jest wybitnie nie na miejscu. To jest termin dotyczący poziomu artystycznego dzieła literackiego, a nie jej walorów naukowych.

Prosiłem o konkretne zarzuty względem tez Russa, a widzę same obelgi!

Owszem, światek historyków antycznych będzie wrogo nastawiony do Russa, gdyż zajmuje się on lekceważoną przez nich częścią dziedzictwa świata antycznego. Aby nie być gołosłownym zauważcie, że przeciętni historycy zajmujący się okresem hellenistycznym, piszący np. o Archimedesie, odwołują się nie do jego zachowanych prac, tylko do anegdot Witruwiusza i Plutarcha. Podkreślić należy, że Archimedes, uważany za jednego z najwybitniejszych naukowców w historii świata nie doczekał się do 2005r. biografii (nietłumaczonej zresztą na język polski). Jego dzieła nie sią tłuamczone na języki nowożytne i wydawane. Trzeciorzędni królowie hellenistyczni mieli biografie od dawna, a Archimedes nie. Dlaczego? Bo jego osoba i zachowane prace naukowe po dziś dzień nie mieszczą się w kategoriach pojmowania ogółu historyków. ARchimedes i tak miał szczęście, bo trafił do zbiorowej pamięci o świecie antycznym. Inni naukowcy hellenistyczni, choćby niezwykle wybitni takiego szczęścia nie mieli. Z tej też przyczyny nie tłumaczy się na języki nowożytne zachowanych antycznych prac naukowych. Około 1/3 dzieł Galena pozostaje nadal w języku arabskim! Nie tłumaczono w ogóle Herona z Aleksandrii, ani też nikt podjął się napisania jego biografii. Filonem z Bizancjum nikt nie zajmuje się od 130 lat. I tak dalej.

Russo z racji swoich kwalifikacji miał podstawy do podjęcia się badań nad zakresem wpływu dziedzictwa nauki hellenistycznej na późniejsze epoki. Doszedł do wniosków niezwykłych. Jeżeli więc ktoś nie podziela jego poglądów powinien to wykazać.
Pozdrawiam, Andrzej



 
Post #20

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.017
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/05/2011, 11:37 Quote Post

Czy masz napewno na myśli toto wydanie? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 22/05/2011, 6:35 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 21/05/2011, 11:37)
Czy masz napewno na myśli toto wydanie? smile.gif
*



Hej,
tak właśnie.
Pozdrawiam, ANdrzej
 
Post #22

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.017
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/05/2011, 9:31 Quote Post

I przeglądałeś sobie przypisy w tym rozdziale? A wstęp o konstrukcji podręcznika czytałeś? Może powtórzyć? smile.gif Poza tym L. Russo to taki Daeniken wiedzy o epoce hellenistycznej, więc za bardzo nie grafomaństwa nie ma co cytować.

Ten post był edytowany przez szapur II: 22/05/2011, 18:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 22/05/2011, 13:41 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 22/05/2011, 9:31)
I przeglądałeś sobie przypisy w tym rozdziale? A wstęp o konstrukcji podręcznika czytałeś? Może powtórzyć? smile.gif Poza tym L. Russo to taki Daenikem wiedzy o epoce hellenistycznej, więc za bardzo nie grafomaństwa nie ma co cytować.
*



Hej,
bibliografia do rozdziału o nauce hellenistycznej jako najnowszą podaje pracę z 1987r., a do filozofii z 1988r. (s.637). Podkreślę, że gdzie indziej Wipszycka podaje z reguły sporo pozycji z lat 90-tych i późniejszych. Powstaje więc wrażenie, że Bravo całej części o kulturze nie aktualizował. Pisałem już wyżej, że nie zauważył także biografii Archimedesa, palimpsetu ARhimedesa, ani ciekwych wyników badań mechanizmu z Antycytery.

A co do Russa, to mamy dalej z Twojej strony plucie zamiast konkretnych argumentów. Domyślam się, że jego książki w ogóle nie czytałeś.

A Twój stan wiedzy o nace helelnistycznej pozostawia wiele do życzenia:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=74012

Najwyrażniej nie wiesz, że to w okresie hellenistycznym, z reguły w Aleksandrii, stworzono naukową, gramatykę i naukową filologię.
Pozdrawiam, Andrzej


 
Post #24

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.753
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/05/2011, 15:12 Quote Post

O książce Russo jest już temat w dziale Historii nauki.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=28325


QUOTE(Kakofonix)
Owszem, światek historyków antycznych będzie wrogo nastawiony do Russa, gdyż zajmuje się on lekceważoną przez nich częścią dziedzictwa świata antycznego. Aby nie być gołosłownym zauważcie, że przeciętni historycy zajmujący się okresem hellenistycznym, piszący np. o Archimedesie, odwołują się nie do jego zachowanych prac, tylko do anegdot Witruwiusza i Plutarcha.
Archimedes jest ekhem... "nieco" trudniejszy w odbiorze (zwlaszcza w porównaniu do Plutarcha, Vitruvius tak imho między nimi), zwłaszcza dla humanistów.

QUOTE
Pisałem już wyżej, że nie zauważył także biografii Archimedesa, palimpsetu ARhimedesa, ani ciekwych wyników badań mechanizmu z Antycytery.
O, a o jakiej biografii Archimedesa piszesz?

Ten post był edytowany przez sargon: 22/05/2011, 15:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 22/05/2011, 16:08 Quote Post

QUOTE(sargon @ 22/05/2011, 15:12)
O, a o jakiej biografii Archimedesa piszesz?
*



Hej,
coś takiego wyszperałem:
http://www.amazon.com/Archimedes-Mathemati...e/dp/0766025020

http://www.amazon.com/Archimedes-Father-Ma...ntt_at_ep_dpi_6


Pozdrawiam, Andrzej

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 22/05/2011, 16:18
 
Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.017
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/05/2011, 17:00 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 22/05/2011, 13:41)
QUOTE(szapur II @ 22/05/2011, 9:31)
I przeglądałeś sobie przypisy w tym rozdziale? A wstęp o konstrukcji podręcznika czytałeś? Może powtórzyć? smile.gif Poza tym L. Russo to taki Daenikem wiedzy o epoce hellenistycznej, więc za bardzo nie grafomaństwa nie ma co cytować.
*



Hej,
bibliografia do rozdziału o nauce hellenistycznej jako najnowszą podaje pracę z 1987r., a do filozofii z 1988r. (s.637). Podkreślę, że gdzie indziej Wipszycka podaje z reguły sporo pozycji z lat 90-tych i późniejszych. Powstaje więc wrażenie, że Bravo całej części o kulturze nie aktualizował. Pisałem już wyżej, że nie zauważył także biografii Archimedesa, palimpsetu ARhimedesa, ani ciekwych wyników badań mechanizmu z Antycytery.

A co do Russa, to mamy dalej z Twojej strony plucie zamiast konkretnych argumentów. Domyślam się, że jego książki w ogóle nie czytałeś.

A Twój stan wiedzy o nace helelnistycznej pozostawia wiele do życzenia:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=74012

Najwyrażniej nie wiesz, że to w okresie hellenistycznym, z reguły w Aleksandrii, stworzono naukową, gramatykę i naukową filologię.
Pozdrawiam, Andrzej
*


Podkr. własne -sz. II - to jak to jest przeczytaleś w przypisach, czy bibliografii, a może nowsze prace są na s. 638, a może, bo jest to "bibliografia selektywna", zdaniem B. Bravo nie ukazała się po tym czasie praca, którą możnaby polecić czytelnikowi?. O dziwo Russo nie jest cytowany w pozycjach ogólnych o epoce hellenistycznej, np. The Cambridge Companion to Hellenistic World, czy wydane przez Blackwella: Companion to the Hellenistic World, ed. A. Erskine, może Anglosasi też nie mają pojęcia o postępie w badaniach.
W każdym razie grafomanów lepiej nie czytać, bo samemu można stać się grafomanem smile.gif

Ten post był edytowany przez szapur II: 23/05/2011, 17:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.753
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/07/2011, 17:55 Quote Post

No cóż, ja widzę, ze Bravo najnowszą pracę w tym rozdziale cytuje z 2008 r., jest to publikacja papirusu "Il papiro di Artemidoro" (s. 612), z dziedziny geografii smile.gif
Z kolegą Kakofonixem zgodzę się jednak o tyle, że rozdział o nauce (na szczęście potraktowanej odrębnie od filozofii smile.gif ) jest niezbyt rozbudowany, informacje są dośc ogólne, zwłaszcza jeśli ktoś porówna z informacjami zawartymi choćby w książce Lloyda "Nauka grecka po Arystotelesie", która znajduje się w bibliografii. Jednak... W "Historii starożytnych Greków" chyba nie chodziło o dorównywanie szczegółowością Lloydowi, czy - tu juz w ogóle - Neugebauerowi, bo i po co? To opracowanie ogólne, nie szczegółówe, a ponadto Bravo nie jest historykiem nauki, więc to nawet lepiej. O mechaniźmie z Antikythery by się jednak przydało trochę informacji (nie ma nic).
Słowem, nie widzę powodu, by rozpaczać nad absencją Russo, także dlatego, ze w znacznej mierze, wbrew pozorom smile.gif , pokrywa się on "poglądowo" (i wyraźnie to widać w przypisach w książce) z uznanymi autorytetami z dziedziny nauki starożytnej, typu wspomniani Neugebauer i Lloyd (o samej ksiązce napisałem w dziale Historii nauki, w zapodanym wyżej temacie). Moim zdaniem, bibliografia do tego rodziału jest dobra.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Elevander
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 70.565

Tomasz
Zawód: Miles Christi
 
 
post 6/07/2011, 11:12 Quote Post

QUOTE(sargon @ 5/07/2011, 17:55)
wspomniani Neugebauer i Lloyd

Wyrwę z kontekstu i powiem, że zawsze jak to nazwisko pojawia się w jakiejś pracy, to budzi mój uśmiech, bo narzeczony mojej siostry się tak nazywa. I nie jest historykiem ani przedstawicielem nauk pokrewnych...

Co do meritum, to zamówiłem II tom w księgarni internetowej i dziś-jutro ma dojść. Mam I i III tom (ten pierwszy przeczytałem), więc żeby uzupełnić brak zdecydowałem się na zakup także tego brakującego. Liczę na to, że jest to zakup przyszłościowy, bo będzie to podręcznikiem na studiach smile.gif.

Ten post był edytowany przez Elevander: 6/07/2011, 11:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Elevander
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 70.565

Tomasz
Zawód: Miles Christi
 
 
post 13/07/2011, 12:22 Quote Post

Pozwolę sobie napisać dwa posty pod rząd, ale mam nadzieję, że nie zostanie mi to poczytane za niesprawiedliwość: wszakże minęło już kilka dni. Książka do mnie dotarła, ładnie się prezentuje pod względem graficznym, a poważnie zaskoczyła mnie swoimi rozmiarami (grubsza niż myślałem). Przejrzałem ją pobieżnie i praktycznie od razu zostawiłem ją w Krakowie, toteż na chwilę obecną nie będę się jakoś szeroko na jej temat wypowiadał. Mam niestety pewne obawy co do jej trwałości z racji miękkiej okładki - jak ta kwestia u Was wygląda?

Drugie moje pytanie dotyczy wznowień tomów I i III (ten ostatni chyba jeszcze nie wyszedł, ale w tej sytuacji niech zapytanie dotyczy tylko pierwszego). Czy dużo się różnią od swoich pierwszych wydań sprzed blisko dwóch dekad? Czy zaszły w nich jakieś znaczące zmiany? Związane - na przykład - z postępem badań w tej dziedzinie? Krótko rzecz ujmując, chodzi mi o to, czy powinienem kupić te tomy po raz wtóry, czy "wystarczą" ich pierwsze edycje?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej