Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Moccus. Dzik w wierzeniach starożytnych Celtów, A. Bartnik
     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 13/06/2013, 20:50 Quote Post

A. Bartnik, Moccus. Dzik w wierzeniach starożytnych Celtów, Wydawnictwo Uniwersytetu Śląskiego (2012), ss. 172.

W polskim świecie naukowym rzadko kiedy pojawiają się publikacje traktujące o dziejach tzw. barbaricum. Nieczęsto też zetknąć się można z tytułami oscylującymi tematycznie wokół zagadnień dotyczących dawnych wierzeń, zwyczajów, tym bardziej motywów zwierzęcych występujących w życiu duchowym starożytnych mieszkańców Europy. Tym niemniej cieszy fakt, że nakładem Wydawnictwa Uniwersytetu Śląskiego światło dzienne ujrzała dysertacja Agnieszki Bartnik, zawodowo i badawczo związanej z katowickim ośrodkiem akademickim.

Praca nosząca tytuł Moccus. Dzik w wierzeniach starożytnych Celtów omawia szeroko kwestię funkcjonowania, znaczenia, atrybutywności, symboliki, a także wspólnej korelacji z żywiołem duchowym Rzymian, dzikiego mieszkańca puszcz i ostępów zamieszkanych przez plemiona tzw. Celtiki w kontekście religii.

Głównym tematem recenzowanej tutaj pracy jest motyw dzika – Moccusa, Boga Dzika, Moccusa-Merkurego, a metodologię badań wyznaczają dziedziny takie jak archeologia, historia, historia sztuki, religioznawstwo oraz antropologia kulturowa. W takim ujęciu czyni to pracę Bartnik interdyscyplinarną, a powodem tego jest właśnie omawiana tematyka, której przedstawienie za pomocą kilku dyscyplin naukowych nie miałoby sensu. W książce silnie zasygnalizowano fakt „współpracy” historii i archeologii, stanowiące fundament dla innych nauk, z religioznawstwem na czele. Sama Bartnik, z wykształcenia doktor nauk humanistycznych w zakresie historii – specjalność historia starożytna1, w swych dotychczasowych badaniach, których owocem były liczne teksty naukowe, nie stroniła od łączenia z sobą wymienionych wyżej dziedzin. W tym miejscu zasygnalizować należy, iż problematyka Moccusa stała się meritum tematycznym rozprawy doktorskiej obronionej w 2008 r.2 Sam zaś temat dzika uświęconego w społecznościach celtyckich znalazł ujście na kartach opublikowanego w 2004 r. artykułu w tomie szóstym „Prac Humanistycznych”3.

Ta dość zwięzła książka (liczba jej stron to tylko 172), podzielona została na cztery rozdziały. Całość otwiera krótki wstęp, a zamyka słowo końcowe, które reasumuje wszystkie rozważania autorki nad Moccusem. W pracy znalazł się też aneks, bibliografia z podziałem na źródła i opracowania oraz dwa streszczenia w języku angielskim i niemieckim.

Już w samym słowie wstępnym Bartnik akcentuje tematykę swojej rozprawy. Omawia ogólną koncepcję pracy, pochyla się nad podstawowymi źródłami do tematu, a także nad stanem dotychczasowych badań, gdzie skupia swoją uwagę na najważniejszych badaniach naukowych oraz powstałych w ich oparciu publikacjach.

Rozdział pierwszy został poświęcony kwestii samego dzika, a także jego funkcjonowaniu w ramach tradycji celtyckiej. Autorka zwraca uwagę na to, że dzik miał konotacje z płodnością, Boginią Matką, a także z bóstwami pierwotnymi – chtonicznymi, to zaś już prosta droga do wierzeń w zaświaty.

W rozdziale drugim katowicka uczona pochyla się nad motywami wizerunków dzików oraz ich ewolucji. W części tej też zwrócono uwagę na to, iż dzik – Moccus to również wierzenia w archaicznego Boga Dzika. Bartnik dodatkowo rozbija ten rozdział na dwa podrozdziały, w których przygląda się kultowi dzika w kontekście sił przyrody oraz obserwuje fenomen antropomorfizacji dzika, a więc nadaniu z biegiem czasu zwierzęcemu bóstwu cech ludzkich odnoszących się zarówno do budowy ciała jak i charakteru.

W rozdziale trzecim Bartnik zestawia ze sobą dwa rodzaje Boga Dzika: tego występującego w Galii czasów rzymskich oraz w Brytanii w tym samym czasie. Punktem wyjścia rozważań są dwie wizje postrzegania bóstwa: rzymska, czyli interpretatio romana, a także celtycka – interpretatio celtica. Obydwa dotyczyły jednego bóstwa, ale w końcowym rezultacie doszło do całkowicie przeciwstawnych wizji pojmowania świętego mieszkańca lasu.

Treść czwartego rozdziału skupia się na dziedzinie nauki jaką jest archeologia, bowiem Autorka recenzowanej pracy zajmuje się tutaj zagadnieniem pochówków dzików oraz nadaje interpretacji tego zjawiska powszechnie występującego w szeroko pojętym świecie celtyckim. Bartnik oddziela od siebie pochówki zarezerwowane tylko i wyłącznie dla dzików. Analizuje osobno również te groby, w których pochowano ludzi z całymi ciałami dzików oraz ich szczątkami. Oddziela też przypadkowe odkrycia, gdzie odnaleziono szczątki kostne dzików. Część takich pochówków, wg autorki, miało sakralne znaczenie. Kolejne zaś są przypadkowymi formami zakopania szczątków dzików po ucztach (nawet tych rytualnych).

W aneksie Bartnik omawia domniemane, jak się w rezultacie okazuje, kulty dzików na ziemiach polskich. Pierwszy to zasygnalizowany przez autorkę kompleks góry Ślęży, który interpretowany jest przez niemałą liczbę badaczy jako miejsce kultu celtyckiego. Drugi ma związek z informacjami zaczerpniętymi od Tacyta o bałtyjskich Estiach, mających rzekomo nawiązywać do celtyckiego kultu dzika. Następnie w tej części książki mamy do dyspozycji listę bóstw (nie tylko celtyckich) z krótkimi opisami oraz listę wybranych zabytków archeologicznych, które jednoznacznie interpretowane są jako przedstawienia dzika.

Już w pierwszej kolejności, nim sięgnie się po książkę, a popatrzy się na jej okładkę, będzie się miało wrażenie, że oto jest opracowanie nie byle jakie. Odczucie to jest wyraźne, gdyż sama tematyka oraz tytuł są bardzo oryginalne. Potraktować tę książkę należy jako specjalistyczną, tym bardziej, że – o czym sygnalizowano na początku niniejszej recenzji – jest to pokłosie pracy doktorskiej obronionej przez autorkę. W tym przypadku uwaga ta jest tym bardziej uzasadniona, ponieważ stanowi to też wycinek z obszernej tematycznie dysertacji naukowej, oscylujący wokół jedynie, albo aż, wierzeń Celtów w świętego dzika. Powinno się też brać pod uwagę pewne zabiegi edytorskie, jakie z pewnością autorka poczyniła, to znaczy rozbudowanie tego zagadnienia na miarę osobnej publikacji. W grę wchodził dobór i selekcja odpowiedniej literatury, podobnie też w sposób specjalny skonstruowanie układu samej treści.

Książka ta jest publikacją naukową, co można również zauważyć w sposobie wykorzystywania źródeł historycznych. Autorka, posiłkując się tekstami greckimi czy łacińskimi, cytuje je w oryginalnym języku.. Inaczej rzecz wygląda w przypadku fragmentów źródeł w języku staroirlandzkim, które autorka tłumaczy w całości i to samodzielnie, a wersję polską umieszcza w przypisie. Szkoda, gdyż powinno się w tym przypadku kierować większą konsekwencją i wyrównaniem co do jakości otrzymywanej treści, mimo iż publikacja skierowana jest do konkretnego odbiorcy.

Często, zapoznając się z literaturą specjalistyczną lub inaczej określaną jako naukową, zwraca się uwagę na specyficzny język, jakim została napisana. W przypadku książki Bartnik nie obyło się bez lapsusów stylistycznych, na co dowodem są sformułowania typu „rytualny bankiet„ (zob. s. 114), gdzie raczej powinien paść termin „uczta„, „strawa„ itp. Inaczej też wygląda sprawa zbyt publicystycznego wręcz odnoszenia się i podkreślania własnej osoby jako autora projektu badawczego oraz narratora całej treści. Skoro jest to wypis z doktoratu, a sama książka wydana została pod egidą Uniwersytetu Śląskiego, powinno się raczej unikać tego typu ”wycieczek osobistych”. Tekst powinien być obiektywny , jak na prawdziwą dysertację naukową przystało. Udało się też wychwycić błąd w przypadku książki Stuarda Piggota. Na stronie 83 zasygnalizowano w przypisie wydanie z 1978 r., tymczasem w spisie występują dwie wersje ”Druidów” tegoż autora: z 1968 i 1975 r. O które chodziło autorce w odnośniku?

W żadnym wypadku nie umniejsza to faktu, że praca Bartnik jest bardzo ważnym wkładem w polską naukę wierzeń celtyckich, w tym motywu dzika. Z całą odpowiedzialnością można stwierdzić, że książka ta wypełnia poważną lukę w nauce. Wydaje się, że jest to pierwsza tego typu w Polsce praca poświęcona tej tematyce. Autorka w sposób mistrzowski posługuje się aparatem historyka, a do tego wykorzystuje cały szereg innych dziedzin, co w końcowym rezultacie daje efekt klarownego obrazu. Jej pomysły co do funkcjonowania, symbolu i atrybutów dzika – Moccusa w świecie duchowym Celtów są logiczne i świetnie wpisują się w retorykę naukową wokół tego zagadnienia. Książka wbrew pozorom nie skupia się tylko na dziku, choć o dziku właśnie jest całe meritum. Tekstem Bartnik, to znaczy sposobem analizy zjawiska sakralizacji zwierzęcia w świecie celtyckim, można wyjaśnić funkcjonowanie innych zwierząt w tej samej kulturze. Atutem książki jest też szeroki kontekst chronologiczny, bowiem sięga on od wczesnej starożytności aż do średniowiecza, gdzie jeszcze uchwytne były wierzenia i tradycje duchowe w społeczeństwie brytyjskim, szkockim i irlandzkim. Jeśli chodzi o zakres geograficzny, to Bartnik omawia go zgodnie z zasięgiem terytorialnym ludności celtyckiej, która jak wiemy obejmowała niemalże całą Europę od Wysp Brytyjskich po Italię, poprzez Półwysep Iberyjski po Galację w Turcji, a nawet azjatyckie rubieże. W książce znalazły się też informacje o ziemiach polskich w kontekście osadnictwa celtyckiego.

Reasumując, pracę Agnieszki Bartnik powinny przeczytać te osoby, które interesują się kulturą celtycką, ze szczególnym uwzględnieniem wierzeń. Lekturę polecić też trzeba studentom historii, archeologii, antropologii kulturowej, etnologii, kulturoznawstwa, religioznawstwa i historii sztuki. O recenzowanej książce powinni też pamiętać ci, którzy na co dzień lub w chwilach wolnych zajmują się rekonstrukcją życia codziennego Celtów w dobie antyku.

Na sam koniec warto zasygnalizować, zgodnie z informacją umieszczoną pod stopką redakcyjną publikacji, iż po wyczerpaniu nakładu, książkę będzie można czytać w formie zdigitalizowanej w Śląskiej Bibliotece Cyfrowej. To bardzo dobra wiadomość i atut recenzowanego tutaj tytułu oraz Wydawcy.

1 http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzi...=214254&lang=pl.
2 Pod zmienionym nieco tytułem „Moccus. Dzik w kulturze starożytnych Celtów„, co czyni pracę doktorską bardziej rozbudowaną pod względem tematycznym, bowiem recenzowana tutaj odnosi się ”tylko” do jednego aspektu życia kulturowego ludności celtyckiej.
3 Zob. A. Bartnik, Jak dzik stał się Merkurym. Ewolucja wizerunku oraz funkcji „Boga-Dzika” w wierzeniach plemienia Lingonów, s. 143-149.

Oryginał recenzji jak zawsze można przeczytać na portalu www.historia.org.pl, gdzie można zapoznać się również z dodatkami.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.153
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 15/06/2013, 12:13 Quote Post

Dzięki za recenzję. Zajrzałem jednak na stronę i ta uwaga o piciu śliny dzika zastanawia. Czy nie jest to kwestia jakiegoś błędu w tłumaczeniu? Ewentualnie jednego z wielu elementów takiego "napoju"? A jeśli faktycznie autorce chodziło o ślinę to czy autorka w pracy rozwija jakoś tę tezę, np. jak pozyskiwano ją w niezbędnych ilościach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 16/06/2013, 23:30 Quote Post

Cały wic polega na tym, że domniemane picie śliny dzika jako magicznej mikstury budzi kontrowersje, ale w sensie raczej estetycznym, bądź to oryginalności, niespotykanej praktyki. Picie krwi, czy zjadanie treści żołądkowej też jest spektakularne, a jakoś notowania tych zachowań maleją.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 16/06/2013, 23:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Atia
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 79.781

 
 
post 17/06/2013, 8:52 Quote Post

Słyszałam już coś niecoś na temat tej książki, nie były to słowa budujące smile.gif


Na czym pani Bartnik opiera swoje przekonanie, że Celtowie pili ślinę dzika? Do jakiego źródła prowadzi przypis?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.153
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/06/2013, 18:46 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 17/06/2013, 0:30)
Cały wic polega na tym, że domniemane picie śliny dzika jako magicznej mikstury budzi kontrowersje, ale w sensie raczej estetycznym, bądź to oryginalności, niespotykanej praktyki. Picie krwi, czy zjadanie treści żołądkowej też jest spektakularne, a jakoś notowania tych zachowań maleją.

vapnatak
*


Ale mnie to ciekawi nie z powodów estetycznych tylko praktycznych. Co jest takiego w ślinie dzika, że mogła wprowadzać w szał i jak wg autorki pozyskiwano ślinę oraz jakie to były ilości?
Najważniejsze - na jakiej podstawie opiera ten pomysł?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 19/06/2013, 11:09 Quote Post

Ale nikt nie twierdzi, że pito tylko ślinę dzika w dosłownym tego słowa znaczeniu. Pisząc wcześniejszego posta zauważyłem już ten mechanizm, że ktoś słysząc o specyficznym zachowaniu, traktuje je dosłownie. Teraz widzę, że je dodatkowo upraszcza, a rezultatem tego jest deprecjonowanie opisywanego zjawiska w sensie kulturowy oraz umniejszanie zasług osoby, która to relacjonuje (mam tu na uwadze dr Bartnik). Mniejsza o to, bo nie zamierzam być nikogo adwokatem. Zamierzam jednak bronić motywu śliny przy okazji wierzeń celtyckich w świętego dzika, bowiem zachowanie to wliczam w poczet niezwykle intrygujących.

Pierwsza sprawa jest taka, że dzik w ogóle traktowany był jako zwierzę wojowników. Samo jego przedstawienia wygląda tak, że zwykle zwierz ten był nastroszony, a więc w trakcie konfrontacji z zagrożeniem, wrogiem itp. Dzik też był atrybutem herosa; kiedy upolowano dzika, osoba, która w głównej mierze przyczyniła się do tego, otrzymywała tzw. curad-mir, czyli "kęs bohatera" - najlepsza część dziczyzny, udziec.
Ślinę pito, ale jako dodatek do piwa, bowiem wierzono, że praktykując taki zabieg, spowoduje on przejęcie wszystkich sił witalnych, mocy, przebiegłości, siły etc. od ów dzika - dodajmy do tego - świętego: kiedyś Moccusa, później Moccusa-Mercurego. U dr Bartnik informacja ta pada na str. 60 przy okazji szału bitewnego, który występował po tej miksturze. Autorka wybrała opis tego stanu na podstawie Tain Bó Cuailgne, przy czym powołuje się też na Diodora Sycylijskiego (ks. V, wer. 26), gdzie pada informacja o stanie odrętwienia i szału bitewnego Celtów po spożyciu alkoholu. I tutaj wypada oddać głos dr Bartnik: "Można zatem przypuszczać, że wierzono, iż wojownik pijąc przed walką napój przyrządzony ze śliny dzika, przyjmował odwagę i siłę tego zwierzęcia..." (s. 62). Dodam, że o szale bitewnym ludów praktykujących ten stan świadomości pisał: Tacyt, Polibiusz, Strabon, Juliusz Cezar i wspomniany wyżej Diodor.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Atia
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 79.781

 
 
post 19/06/2013, 14:39 Quote Post

QUOTE
kiedy upolowano dzika, osoba, która w głównej mierze przyczyniła się do tego, otrzymywała tzw. curad-mir, czyli "kęs bohatera" - najlepsza część dziczyzny, udziec


Curad-mir to irlandzki wymysł, będący kopią passusu pochodzącego z dzieła Diodora. Ten zaś przepisywał z Posejdoniusa, a ten z kolei opisywał sytuację z IV-III w. p.n.e., celowo anarchronizując (jestem archeolożką, miałam zajęcia o datacji terra sigillata na obszarach dookoła Marsylii, o których pisał Posejdonius smile.gif ).

QUOTE
Ślinę pito, ale jako dodatek do piwa, bowiem wierzono, że praktykując taki zabieg, spowoduje on przejęcie wszystkich sił witalnych, mocy, przebiegłości, siły etc. od ów dzika - dodajmy do tego - świętego: kiedyś Moccusa, później Moccusa-Mercurego.


Skąd autorka wzięła informację, że ślinę pito jako dodatek do piwa? Bo na razie okazuje się, że sama to wymyśliła.

QUOTE
Autorka wybrała opis tego stanu na podstawie Tain Bó Cuailgne, przy czym powołuje się też na Diodora Sycylijskiego (ks. V, wer. 26), gdzie pada informacja o stanie odrętwienia i szału bitewnego Celtów po spożyciu alkoholu


Księga V owszem, ale nie wers/werset 26, ale rozdział 26 smile.gif Diodor pisał tylko o alkoholu, nie ma tam słowa na temat śliny. Cuchulainn to postać z mitologii irlandzkiej, nie celtyckiej - w Irlandii Celtowie się nie osiedlili. Ale mniejsza z tym. Wciąż nie ma słowa na temat picia śliny dzika przez wojownika.

QUOTE
Można zatem przypuszczać, że wierzono, iż wojownik pijąc przed walką napój przyrządzony ze śliny dzika, przyjmował odwagę i siłę tego zwierzęcia


Acha. Czyli piętrowa konstrukcja teorii bez oparcia w źródłach. Wygląda to tak: jeśli Celtowie pili alkohol i się po nim awanturowali, a dzik był bogiem (bogiem? ekhem) wojowników, to pewnie pili alkohol ze śliną dzika. A dlaczego nie z odchodami nietoperza? To jest myślenie życzeniowe, całkowicie pozbawione sensu confused1.gif



Rozmawiałam na temat tej książki z jednym z użytkowników tego forum, który pokazał mi swoją recenzję. Obawiam się, że miał rację z tą śliną dzika, nie podałeś żadnego przypisu, z którego wynika że ją pito (a fe wink.gif )

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 19/06/2013, 17:56 Quote Post

QUOTE(Atia @ 19/06/2013, 15:39)
Curad-mir to irlandzki wymysł, będący kopią passusu pochodzącego z dzieła Diodora. Ten zaś przepisywał z Posejdoniusa, a ten z kolei opisywał sytuację z IV-III w. p.n.e., celowo anarchronizując (jestem archeolożką, miałam zajęcia o datacji terra sigillata na obszarach dookoła Marsylii, o których pisał Posejdonius  smile.gif  ).

Mniejsza o to, bowiem to jest temat poboczny wspomniany przeze mnie tylko po to, by rozwinąć z kolei motyw dzika jako atrybutu bohaterstwa. Ważny jest motyw śliny i na nim się skupmy. Zresztą curad-mir jest tym samym co staroskandynawski bersergangr; termin stanu umysłu szalonych wojowników, którym określać można też tych z antycznym rodowodem nie zaś tylko tych o skandynawskiej proweniencji.

QUOTE
Skąd autorka wzięła informację, że ślinę pito jako dodatek do piwa? Bo na razie okazuje się, że sama to wymyśliła.

Gwoli przypomnienia. Nie mam zamiaru być adwokatem Bartnik. We wcześniejszym poście zreferowałem stan rzeczy jaki możemy znaleźć w książce. Sądzę, że wystarczająco. Ja rozumiem tok myślenia autorki. Prowadzi on do informacji Diodora, który powiadał o pijanych i szalonych jednocześnie wojownikach celtyckich.

QUOTE
Księga V owszem, ale nie wers/werset 26, ale rozdział 26  smile.gif

Zapis ten stworzyłem sam. Autorka zastosowała "V, 26". Zresztą uwaga mało istotna.

QUOTE
Diodor pisał tylko o alkoholu, nie ma tam słowa na temat śliny. Cuchulainn to postać z mitologii irlandzkiej, nie celtyckiej - w Irlandii Celtowie się nie osiedlili. Ale mniejsza z tym. Wciąż nie ma słowa na temat picia śliny dzika przez wojownika.

Owszem, Diodor wypowiadał się tylko o alkoholu. O ślinie nie wspominał. Ale ważny jest kontekst w jakim ślina plus alkohol występuje. Skoro dzik był uświęconym zwierzęciem, wszystko co z nim związane - nawet ślina - ma sakralny charakter. Skoro wcześniej Bartnik podaje, że do piwa dodawali ślinę dziczą, od razu roztwór ten staje się magiczny, w sam raz dla wojowników, wszak których dzik był głównym atrybutem. Istotą nie jest to, że dzicza ślina ma halucynogenne cechy - to bzdura! Halucynogenne jest piwo, bo w swoim składzie ma alkohol. Wojownicy odprawiali wielkie libacje przed bitwą, by doprowadzić się do stanu upojenia, w ich pojęciu określanego jako boskiego, dziczego (dzikiego), szalonego itp.

QUOTE
Acha. Czyli piętrowa konstrukcja teorii bez oparcia w źródłach. Wygląda to tak: jeśli Celtowie pili alkohol i się po nim awanturowali, a dzik był bogiem (bogiem? ekhem) wojowników, to pewnie pili alkohol ze śliną dzika. A dlaczego nie z odchodami nietoperza? To jest myślenie życzeniowe, całkowicie pozbawione sensu  confused1.gif

Hmmmm... może dlatego, że nie praktykowali koprofagii? Może aż takich skłonności nie mieli... Ale cóż, wypróbuj jak to jest, bowiem jak to się mówi, świat należy do Ciebie. smile.gif

QUOTE
Rozmawiałam na temat tej książki z jednym z użytkowników tego forum, który pokazał mi swoją recenzję. Obawiam się, że miał rację z tą śliną dzika, nie podałeś żadnego przypisu, z którego wynika że ją pito (a fe  wink.gif )

Obawiam się, że masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Wyjaśniłem tę sprawę już wcześniej. Sugerujesz, że mam (a dlaczego to ja mam właśnie robić? a może sama poczytasz książkę lub zapytasz drugiego recenzenta by wyjawił tę zagadkę?) streszczać treść książki? Po co?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Atia
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 79.781

 
 
post 19/06/2013, 20:51 Quote Post

Wciąż nie napisałeś na czym opiera się autorka twierdząc, że dodawano do piwa ślinę dzika smile.gif

Zaskoczę Cię: książkę czytałam i nie ma tam żadnego przypisu do źródła. Wszystko to autorka po prostu wymyśliła.

Diodor zastosował stereotyp dotyczący barbarzyńców: muszą się upijać i nie potrafią kontrolować emocji. To taki topos literacki dotyczący Celtów, mówił o tym na zajęciach dr Dulęba. Dlatego takiej informacji nie można traktować zupełnie serio, poza tym Diodor pisał, że Celtowie jak się upiją, to albo wpadają w gniew, albo zasypiają - nie pisał nic o szale bojowym smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 19/06/2013, 21:22 Quote Post

Zatem skoro czytałaś książkę, wiesz co jest na stronie 60. Skoro jednak chcesz abym Ci przypomniał, to proszę bardzo. A. Bartnik:

"Śliny tego zwierzęcia używano również w procesie fermentacji alkoholu. W sagach celtyckich znajdziemy opisy przemian, jakie zachodziły w wojowniku wpadającym w święty szał."

W dalszej części jest rozwinięcie myśli, którą wzmocniono znaczącym fragmentem z Tain... oraz z Diodora.
Wniosek z tego prosty, jako że ślina pochodziła z uświęconego zwierzęcia, taką też substancją była. Czy dochodziło do sfermentowania ów wydzieliny? Czemu nie, a jeśli w zupełności nie, to przynajmniej była niezłym wspomagaczem w sensie organicznym. Wspomagaczem sakralnym była, tego nie da się ukryć, ale o tym wiedzieli sami wierzący, a więc celtyccy wojownicy.
Ja również jestem zwolennikiem opierania własnych domysłów jakimś źródłem wiedzy. Ale istnieje też, zgodnie zresztą z zasadami metodologicznymi, zasada, w której buduje się swoją koncepcję, tak, by była ona logiczna i racjonalna w swym rozwinięciu. Wydaje się, że Bartnik na tę zasadę się tutaj porwała.
Co zaś stereotypu barbarzyńcy, o którym mówił Wam dr Dulęba na zajęciach; jest to fakt, ale są też stosowne koncepcje, które ów wizerunek barbarzyńcy rugują do wcale mało zaskakujących obrazów. To jednak dyskusja na inny temat.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.153
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 19/06/2013, 23:52 Quote Post

QUOTE
Ale nikt nie twierdzi, że pito tylko ślinę dzika w dosłownym tego słowa znaczeniu. Pisząc wcześniejszego posta zauważyłem już ten mechanizm, że ktoś słysząc o specyficznym zachowaniu, traktuje je dosłownie. Teraz widzę, że je dodatkowo upraszcza, a rezultatem tego jest deprecjonowanie opisywanego zjawiska w sensie kulturowy oraz umniejszanie zasług osoby, która to relacjonuje (mam tu na uwadze dr Bartnik).

Vapnataku zapytałem wyraźnie
QUOTE
Ewentualnie jednego z wielu elementów takiego "napoju"? A jeśli faktycznie autorce chodziło o ślinę to czy autorka w pracy rozwija jakoś tę tezę, np. jak pozyskiwano ją w niezbędnych ilościach?

Odpowiedziałeś
QUOTE
Cały wic polega na tym, że domniemane picie śliny dzika jako magicznej mikstury budzi kontrowersje, ale w sensie raczej estetycznym, bądź to oryginalności, niespotykanej praktyki. Picie krwi, czy zjadanie treści żołądkowej też jest spektakularne, a jakoś notowania tych zachowań maleją.

Nigdzie przecież nie twierdziłem, że wojownicy pili tej śliny po kilka litrów każdy. Niemniej jednak dla większej grupy ludzi ileś jej potrzebowano. Zainteresowany więc jestem czy autorka może się tym problemem zajęła. Skoro w źródłach nic o piciu śliny jako dodatku nie ma więc przydało by się ten pomysł czymś poprzeć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 20/06/2013, 7:12 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 20/06/2013, 0:52)
Skoro w źródłach nic o piciu śliny jako dodatku nie ma więc przydało by się ten pomysł czymś poprzeć.

Motyw boskości dziczej śliny chyba wszyscy rozumieją, dlaczego tak właśnie jest. Natomiast autorka swoje domysły w tej materii buduje na podstawie fragmentu Diodora Sycylijskiego, że Celtowie pijąc alkohol wpadali w szał bojowy.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 20/06/2013, 7:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Atia
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 79.781

 
 
post 20/06/2013, 7:56 Quote Post

Nawiasem mówiąc do hipotezy, że ze względu na ubóstwienie dzika używano jego śliny też nie wiedzie żaden przypis smile.gif

To co pisze autorka ma sens jedynie wówczas, gdy hipoteza A potwierdzi hipotezę B, która potwierdzi hipotezę C. Dwója z metodologii! smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 20/06/2013, 8:55 Quote Post

QUOTE(Atia @ 20/06/2013, 8:56)
Nawiasem mówiąc do hipotezy, że ze względu na ubóstwienie dzika używano jego śliny też nie wiedzie żaden przypis  smile.gif

A po co ten przypis, skoro dzik i wszystko co z nim związane było święte? Wszak właśnie o tym traktuje publikacja. Po co robić odnośnik i sygnować nim rzeczy oczywiste? Nawet jeśli sakralność śliny, analogicznie jak samego dzika, odnosimy tylko i wyłącznie do poglądu na tę kwestię samych Celtów.
QUOTE
To co pisze autorka ma sens jedynie wówczas, gdy hipoteza A potwierdzi hipotezę B, która potwierdzi hipotezę C. Dwója z metodologii!  smile.gif

Mówiąc szczerze, dla mnie jest klarowny wywód Bartnik w tej materii. W pewnym sensie odpowiada on moim obserwacjom świata barbarzyńskiego, tym bardziej ich życia duchowego. Co się tyczy metody. Prawie każda jest dobra jeśli chcemy wyjaśnić (choć połowicznie) zjawisko, jak to nad którym sobie tutaj deliberujemy.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Atia
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 79.781

 
 
post 20/06/2013, 9:31 Quote Post

Drogi Jakubie, ale Celtowie to nie była banda półnagich, wytatuowanych ludzi z lasu, którzy mieli kapłanów-druidów, a ich świat pełen był magii i tajemniczych mocy - głęboko uduchowieni Celtowie żyjący w zgodzie z przyrodą to wizja z książek fantasy smile.gif Picie śliny dzika jest absurdalne, to już lepiej mieszać z czymś krew, bo łatwiej ją zdobyć.

QUOTE
A po co ten przypis, skoro dzik i wszystko co z nim związane było święte? Wszak właśnie o tym traktuje publikacja. Po co robić odnośnik i sygnować nim rzeczy oczywiste? Nawet jeśli sakralność śliny, analogicznie jak samego dzika, odnosimy tylko i wyłącznie do poglądu na tę kwestię samych Celtów.


To wcale nie jest oczywiste, bo jeśli już, to dzik był wyobrażeniem jakiegoś boga, nie będąc bogiem/świętym zwierzęciem sam w sobie. Dziki jedzono, ich skór i kłów używano, kopyt pewnie też. Dzik z lasu był zwierzęciem jak każde inne. Po prostu jakiś bóg mógł być utożsamiany z dzikiem na zasadzie atrybutu (Artemida - łania). Dlaczego picie śliny dzika miało dawać magiczną moc, a jedzenie jego mięsa/chodzenie w jego skórze nie? Nie ma się co bać tekstów źródłowych, tego nas uczą na studiach, że archeolog nie może być analfabetą smile.gif Jeśli nie ma nigdzie napisane, że pito tą ślinę, albo że miała ona magiczną moc (a nikt tak z antycznych autorów nie stwierdził), to inaczej mamy do czynienia z daleko posuniętą "frazerowszczyzną" przed którą tak przestrzega prof. Kolendo. Poza tym, jak już napisałam, to popadanie w szał po upiciu się to topos literacki, tak samo jak zapadanie w głęboki sen. No i dotyczy uczt, nie pola bitwy, choć chłopcy mogli się trochę "znieczulać" dla odwagi smile.gif Autrka błędnie odczytała fragment Diodora, dodała do tego trochę swoich fantazji i już. Sam trzykrotnie napisałeś wyżej "mniejsza z tym" itp. wobec błędów autorki - jej teoria się sypie jak domek z kart, bo co argument, to nietrafiony wink.gif

Ten post był edytowany przez Atia: 20/06/2013, 9:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej