Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Warszawa - druga Saragossa ?
     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 2/05/2010, 21:06 Quote Post

QUOTE(adam1234)
Obecny wątek sprowadza się do pytania: dlaczego Paskiewicz zaatakował Warszawę?

Na to jest bardzo prosta i oczywista odpowiedź - bo chciał ją zdobyć. Można też powiedzieć "bo miał ją zdobyć", czyli że JCM polecił mu ją zdobyć, co na jedno wychodzi.
QUOTE
Mogła ona zostać {...] zmuszona do szukania zaopatrzenia i przez to wyłączona z wojny.

A niby dlaczego. Napoleon stale prowadził wojny w oparciu o rekwizycje, zerwał z systemem magazynowym (nie, żeby magazynów w ogóle nie utrzymywał, zarekwirowaną żywność też trzeba było gdzieś trzymać). Nie wiem, czy przed Jeną czy Wagram były zapasy żywności na 1, 3 czy 7 dni, ale chyba nie więcej.

Na furażowanie odsyłało się jakąś część żołnierzy, ale dlaczego Paskiewicz miałby na to przeznaczyć kilkadziesiąt tysięcy ludzi. W mazowieckim i kaliskim partyzantki praktycznie nie było, a nawet podobno działały grupy partyzanckie prorosyjskie, składające się z niemieckich osadników i rzemieślników.


QUOTE(adam1234)
QUOTE(jancet)
A gdzie jest to pytanie zamknięte?

Wydawało mi się, że to taki na, które można odpowiedzieć TAK lub NIE. Na to, które zadałem można było udzielić takiej odpowiedzi. Oczywiście, mogę się mylić.

Mylisz się. Pytanie, na które można odpowiedzieć "tak" lub "nie" to pytanie dychotomiczne lub dwudzielne. Pytanie zamknięte to takie, na które istnieje skończona liczba odpowiedzi i te odpowiedzi zostały przedstawione respondentowi. Ma on jedynie zaznaczyć te, które odpowiadają jego postawie.

Prawidłowo zadane pytanie zamknięte musi być wyczerpujące, czyli musi zawierać odpowiedź, zgodną z postawą każdego respondenta. Często jest też rozdzielne, czyli istnieje tylko jedna odpowiedź, zgodna z postawą respondenta. Tutaj jednak przyłapałeś mnie na uproszczeniu - nie ma wymagania, by pytanie zamknięte było rozdzielne.

QUOTE(adam1234)
Reasumując, nadal się z Tobą nie zgadzam  wink.gif


No a tak konkretnie, to z czym się nie zgadzasz?

Dotychczas wyrażona różnica między naszymi poglądami na skutki udanej obrony Warszawy, czyli odparcia szturmów na początku września, sprowadza się do ... no właściwie do czego?

Bo ja zgadzam się z tym, że na skutek tego nie tyle Paskiewicz, co Imperium znalazło by się w wielce kłopotliwej sytuacji. Legenda niezwyciężonej armii rosyjskiej ległaby definitywnie w gruzach, ta armia stałaby się wręcz pośmiewiskiem Europy. I tak się stała - czego dowodem jest podjęcie wojny krymskiej.

Ale w operacyjnej sytuacji tej konkretnej wojny zmieniało to niewiele. Przecież jednak car poprosiłby o pomoc swego kuzyna, króla pruskiego, co byłoby dla niego upokarzające, bo zmusiłoby go do rozmowy jak równy z równym. Ale mając do wyboru tę rozmowę, albo odcięcie dostaw dla armii Paskiewicza, chyba trudno mieć wątpliwości, jaką podjąłby decyzję. I strumień dostaw popłynąłby wartko. A jakby i dostawy nie nie wystarczyły, to jedno słowo Mikołaja spowodowałoby wkroczenie pruskich wojsk. No i tyle. Dla Cara kłopot, dla nas żadna korzyść. Powrót do granic z lat 1795-1806, możliwy w skutek tych wydarzeń (choć nie twierdzę, że prawdopodobny) to najgorsza katastrofa dla narodu polskiego, jaką można było wówczas sobie wyobrazić.

Cóż - uważam, że gdyby we wrześniu 1831 roku nasze wojska stały nad Dźwiną i Dnieprem, interwencja pruska spowodowałaby wojnę europejską. Ale stały nad Wisłą i Krzną i już nic nie mogło zmienić dla nas wyniku wojny. Trzeba było tylko dbać o minimalizację skutków klęski.

I w tym odparcie szturmu Warszawy byłoby, być może, pomocne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 2/05/2010, 21:43 Quote Post

QUOTE
Na to jest bardzo prosta i oczywista odpowiedź - bo chciał ją zdobyć. Można też powiedzieć "bo miał ją zdobyć", czyli że JCM polecił mu ją zdobyć, co na jedno wychodzi.


Fajny chwyt erystyczny, więc zawężę: dlaczego akurat wtedy Paskiewicz zaatakował Warszawę?

QUOTE
A niby dlaczego. Napoleon stale prowadził wojny w oparciu o rekwizycje, zerwał z systemem magazynowym (nie, żeby magazynów w ogóle nie utrzymywał, zarekwirowaną żywność też trzeba było gdzieś trzymać). Nie wiem, czy przed Jeną czy Wagram były zapasy żywności na 1, 3 czy 7 dni, ale chyba nie więcej.


Tylko że Napoleon zbierał żywność zanim jego wojska wydały bitwę przeciwnikowi, zanim dokonały koncentracji przed bitwą. Rozumiem, że Paskiewicz mógłby rozproszyć swoje siły w poszukiwaniu żywności i jednocześnie wydać bitwę jak Napoleon pod Jeną? Nie ta kolejność działania, najpierw żywi się armię i koncentruje ją do bitwy, a nie koncentruje się ją i dopiero potem szuka żywności. Poza tym Paskiewicz nie ma magazynów, więc siły przeznaczone do zdobywania żywności musiałyby być dosyć duże. I to wszystko w obliczu armii polskiej za fortyfikacjami Warszawy. Cóż, dla mnie warunkowałoby to wyłączenie głównej armii Paskiewicza z wojny, przynajmniej na jakiś czas.

QUOTE
No a tak konkretnie, to z czym się nie zgadzasz?


Z tym, że Paskiewicz zaatakował z powodu opuszczenia Warszawy przez wojska polskie.

QUOTE
Dotychczas wyrażona różnica między naszymi poglądami na skutki udanej obrony Warszawy, czyli odparcia szturmów na początku września, sprowadza się do ... no właściwie do czego?


Zgadzam się z tą częścią wywodu w zupełności. Ja po prostu patrzę znacznie wężej, przez co uważam, że Warszawa mogła być, na początku września, obroniona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 5/05/2010, 20:15 Quote Post

No to krótko i szybko posumujmy. Obydwaj się zgadzamy co do tego, że Warszawa mogła być w początkach września obroniona. Szczególnie gdyby Ramorino wrócił na czas.

Natomiast wciąż nie dostrzegam tych naszych sił ofensywnych, które wyszłyby z wałów Warszawy w ślad za Paskiewiczem i spowodowały zagładę tej armii.

Oczywiście, skuteczna obrona Warszawy byłaby wielką niedogodnością dla Jego Cesarsko-Królewskiej Mości Mikołaja. Musiałby się zwrócić do swego drogiego kuzyna, Króla Prus, z prośbą !!! a nie tylko wyrazić swoją wolę. Byłby narażony na odpowiadanie na wnioski o mediację, formułowane przez ministrów cesarza Austrii, wielce niewygodne.

Gdyby w grudniu poprzedniego roku car zdawał sobie sprawę, jak przykre konsekwencje może przynieść ta wojna ze zbuntowaną prowincją, może wyraziłby wolę powrotu do granic z 1795 roku.

No ale wojna już trwała...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 5/05/2010, 20:31 Quote Post

QUOTE
Natomiast wciąż nie dostrzegam tych naszych sił ofensywnych, które wyszłyby z wałów Warszawy w ślad za Paskiewiczem i spowodowały zagładę tej armii.


Nigdy nie twierdziłem, że polskie siły były wystarczające do zniszczenia Paskiewicza. Byłoby to możliwe dopiero po powrocie Ramoriny, a więc po zwycięstwie na prawobrzeżu.

Ale to tylko taka mała uwaga. Co do reszty to całkowita zgoda smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 6/05/2010, 21:34 Quote Post

Zgoda, zgoda. Niczym u Fredry.

Nie tak łatwo z tą zgodą. Bo ta, z pozoru niewielka różnica zdań, która pozostaje między nami, ma daleko idące implikacje. Z nich najważniejsza - wg mnie - to osąd, kto był prawdziwym, odpowiedzialnym patriotą - Krukowiecki czy Niemojowscy ?

QUOTE(adam1234 @ 5/05/2010, 20:31)
QUOTE
Natomiast wciąż nie dostrzegam tych naszych sił ofensywnych, które wyszłyby z wałów Warszawy w ślad za Paskiewiczem i spowodowały zagładę tej armii.


Nigdy nie twierdziłem, że polskie siły były wystarczające do zniszczenia Paskiewicza. Byłoby to możliwe dopiero po powrocie Ramoriny, a więc po zwycięstwie na prawobrzeżu.


Zatem przewidujesz taki zestaw wydarzeń - układ nie musi być chronologiczny.

Nasz korpus rezerwowy (nie chcę użyć określenia - korpus Ramoriny, żeby personaliami nie gmatwać sprawy) odnosi stanowczy sukces na prawym brzegu Wisły, czyli rozbija Rosena (rozbija, unicestwia - nie tylko odrzuca za Bug), a następnie opanowuje województwo lubelskie, przerywając ostatnią linię komunikacyjną wiodącą bezpośrednio od wojsk Paskiewicza i Rydygiera na lewym brzegu w głąb Rosji. Pozostaje im tylko komunikacja przez Prusy. Z jakiś powodów Prusy jednak utrudniają korzystanie z tej komunikacji, co zmusza Rosjan do oparcia się na zasobach miejscowych.

Nasza armia główna, pomimo braku korpusu rezerwowego, odpiera ponawiane, powiedzmy przez tydzień, szturmy Paskiewicza, co zmusza go do cofnięcia się powiedzmy do Skierniewic, w celu furażowania i odzyskania swobody manewru.

Następnie korpus rezerwowy przeprawia się przez Wisłę i rozbija Rydygiera, dzięki czemu nawiązujemy kontakt operacyjny z Różyckim i Stryjeńskim, po czym połączone siły polskie atakują Paskiewicza pod Skierniewicami, a ten bitwę przegrywa.

Tylko dlaczego miałbym uwierzyć w taki scenariusz?

Stosunkowo najbardziej prawdopodobne jest unicestwienie Rosena. Jednak nie tak łatwo całkiem zniszczyć jakiś korpus. Powiedzmy, przy dobrym dowództwie - prawdopodobieństwo 0,6.

Potem zajęcie Lubelszczyzny - łatwe, gdyby Rosjanie pozostali bezczynni. Jednak dość prawdopodobnym jest, że Rydygier w takiej sytuacji wróciłby na prawy brzeg, połączył z siłami, stojącymi w Lubelskiem i wydał bitwę naszemu rezerwowemu korpusowi. Może by wygrał, może by przegrał, ale na pewno zadał straty i opóźnił marsz. Tu prawdopodobieństwo raczej 0,3.

No a najgorzej przedstawia się sprawa 7 dni szturmów Warszawy. W rzeczywistości wystarczyło 7 godzin szturmu, żeby wedrzeć się na wał celny. Pewnie - przy lepszym dowodzeniu i większej determinacji pewnie można by zamiast przez 7 godzin, bronić się przez 2, 3 razy dłużej. Ale prawdopodobieństwo, że ostatecznie odrzucimy Rosjan, bez pomocy korpusu rezerwowego, oceniam co najwyżej na 0,1.

Prawdopodobieństwa się mnożą, więc 0,6*0,3*0,1=0,018, czyli mniej, niż 1:50.

Taki przebieg zdarzeń nie był niemożliwy, ale wielce mało prawdopodobny. A co zrobiłaby Rosja, gdyby ten scenariusz się ziścił? Mikołaj był młody i przeżył jeszcze 25 lat, więc taki cud, jaki się przydarzył pruskiemu Fryderykowi, raczej nie wchodził w grę.

Wersja 1. Spuściłaby ze smyczy pruskiego buldoga, ryzykując wojnę europejską, która może by wybuchła, a może i nie, a nawet jakby wybuchła, to może by przyniosła nam niepodległość, a może nasza strona by przegrała.

Wersja 2. Ogłosiłaby II Wojnę Ojczyźnianą, formowała nowe armie, opołczenia, etc., etc.

Wersja 3. Uznałaby się za pokonaną i zawarła z nami korzystny dla nas pokój.

No cóż, prawdopodobieństwo wersji 3. nie zdaje mi się zbyt zauważalne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 6/05/2010, 21:56 Quote Post

QUOTE
No a najgorzej przedstawia się sprawa 7 dni szturmów Warszawy. W rzeczywistości wystarczyło 7 godzin szturmu, żeby wedrzeć się na wał celny. Pewnie - przy lepszym dowodzeniu i większej determinacji pewnie można by zamiast przez 7 godzin, bronić się przez 2, 3 razy dłużej. Ale prawdopodobieństwo, że ostatecznie odrzucimy Rosjan, bez pomocy korpusu rezerwowego, oceniam co najwyżej na 0,1.


Moje założenie uznawało a priori, że szturm na Warszawę się nie powiódł, więc to 0,1 możemy sobie z Twych wyliczeń wyjąć. Poza tym, 7 dni to troszkę za dużo biorąc pod uwagę fakt, że 3 IX Paskiewicz miał zapasów na 5 dni...

Zostaje 0,6*0,3, czyli 1:5, jeżeli dobrze liczę.

Skoro korpus rezerwowy był w stanie osiągnąć Brześć to myślę, że byłby też w stanie oczyścić prawobrzeże.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 7/05/2010, 18:57 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 6/05/2010, 21:56)
Moje założenie uznawało a priori, że szturm na Warszawę się nie powiódł, więc to 0,1 możemy sobie z Twych wyliczeń wyjąć.

Rozumiem, że to żart z Twojej strony. Ciężko by się prowadziło dyskusję, przyjmując "założenie a priori", że ja i tylko ja mogę mieć rację.

QUOTE(adam1234)
Poza tym, 7 dni to troszkę za dużo biorąc pod uwagę fakt, że 3 IX Paskiewicz miał zapasów na 5 dni...

W ciągu 5 dni można podciągnąć, zebrać, kupić, zarekwirować trochę zapasów.

QUOTE(adam1234)
Skoro korpus rezerwowy był w stanie osiągnąć Brześć to myślę, że byłby też w stanie oczyścić prawobrzeże.

No cóż - nie osiągnął Brześcia. Nie tylko go nie zajął, ale nawet mu nie zagroził. Nie rozbił nawet Rosena. Możemy sobie wyobrazić rozbicie Rosena przy świetnym dowództwie korpusu, ale zajęcia Brześcia to już raczej nie. Bo jednak Brześć był solidnie ufortyfikowany, a u nas armat nie było sad.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 7/05/2010, 19:10 Quote Post

QUOTE
Rozumiem, że to żart z Twojej strony. Ciężko by się prowadziło dyskusję, przyjmując "założenie a priori", że ja i tylko ja mogę mieć rację.


Tylko zauważ, że przy innym założeniu dalsze rozważania nie mają sensu. Sądzę, że siły jakie znajdowały się w Warszawie były wystarczające do odparcia szturmu.

Przynajmniej dla mnie, pytanie sprowadza się teraz do kwestii czy siły znajdujące się na prawobrzeżu były wystarczające do jego oczyszczenia.

Biorąc pod uwagę sam stosunek ilościowy mogło to być osiągalne. Z dowództwem było już gorzej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 7/05/2010, 20:16 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 7/05/2010, 19:10)
Sądzę, że siły jakie znajdowały się w Warszawie były wystarczające do odparcia szturmu.

No cóż, ja sądzę zupełnie inaczej. Gdyby korpus rezerwowy szybko rozbił Rosena i przed szturmem wrócił na Pragę, to mogliśmy (a nawet powinniśmy) szturm odeprzeć. Bez tych sił przewaga Paskiewicza była zbyt duża i nawet najbardziej stanowcze dowodzenie niewiele by tu zmieniło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 7/05/2010, 20:21 Quote Post

Czyli wracamy do punktu wyjścia smile.gif Ale to ciekawy punkt wyjścia, więc myślę, że można rzecz zanalizować jeszcze raz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 15/05/2010, 19:57 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 7/05/2010, 20:21)
myślę, że można rzecz zanalizować jeszcze raz.
*

Ojej.
Jakoś nie znajduję podstaw do weryfikacji swych dotychczasowych przekonań, opierających się na 2 tezach:

1) w początkowej fazie powstanie miało pewne szanse odniesienia tak znacznych sukcesów, że zmieniłyby one sytuację geopolityczną w Europie, czego skutków nie da się przewidzieć (a skoro nie da się przewidzieć, to nie da się wykluczyć odzyskania niepodległości),
2) po taktycznie może i zwycięskiej, ale nie przynoszącej strategicznego rozstrzygnięcia bitwie pod Boremlem i, będącej jej konsekwencją Chlebanówce, upadek powstania stał się kwestią czasu.

Nawet rozbicie Gwardii nie zmieniało tej sytuacji, zmienić ją mógł nagły zwrot zaczepny Skrzyneckiego przeciw armii Dybicza i wydanie mu bitwy gdzieś pod Nurem czy Ostrowią, ale takiego planu nie było, więc to już czyste gdybanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 6/02/2015, 10:27 Quote Post

Armia rosyjska pod dowództwem feldmarszałka Paskiewicza, zbliżyła się do Warszawy od strony traktu krakowskiego [tj. na wysokości miejscowości Raszyn-Nadrzyn] w dniach 16-18 sierpnia. Naówczas liczyła ona 51 tys. żołnierzy, 314 dział. Pod koniec sierpnia, w dniach 26, 28 i 29, do głównej armii dołączył gen. Cyprian Kreutz z 16,8 tys. żołnierzy i 72 działami. Tuż przed szturmem bo w dniach 2 i 4 września, zawitały wojska gen. Fiodora Geismara z 3,8 tys. żołnierzy oraz z wyczekiwanymi z Kijowa 8 moździerzami półpudowymi [20 funtowymi].

Słowem w przededniu głównego boju, strona rosyjska dysponowała ok. 71,6 tys. dobrego wojska wspartego przez 394 działa i moździerze różnego kalibru.

QUOTE(adam1234 @ 5/05/2010, 20:31)
Nigdy nie twierdziłem, że polskie siły były wystarczające do zniszczenia Paskiewicza. Byłoby to możliwe dopiero po powrocie Ramoriny, a więc po zwycięstwie na prawobrzeżu.
*



Strona polska od początku tworzenia systemu umocnień przez gen. Kołaczkowskiego czyli od stycznia 1831 roku, przyjęła systemat który nie zakładał obrony pasywnej, a zaczepną o dobrze ufortyfikowane linie obrony: I oraz II.

Tutaj wyjaśniając powyższe;
-I linia, zwana obwodem zewnętrznym obejmowała dzieła o numerach:
44-45<->46-47<->48-53<->68-73<->54-55<->56-57<->58-60<->61-62a/b<->63-66

-II linia, czyli wał celny z rogatkami i szańcami wzniesionymi na jego obrębie i na przedpolu [wraz z przygotowanymi do obrony cmentarzami oraz ogrodami], obejmowała dzieła o numerach:
1<->37

W tym to okresie polskie dowództwo zamierzało stoczyć bitwę między pierwszą a drugą linią obrony, bronić Warszawy na drodze manewru w oparciu o fortyfikacje, tak by nie dopuścić do zajęcia I linii, które wiązałoby się z podprowadzeniem przez przeciwnika artylerii na bliską odległość względem rogatek miejskich, czyli BEZPOŚREDNI ostrzał miasta.

I tutaj dochodzimy do zachwiania powyższego planu. Nagle między 18 sierpnia a 6 września, cała obrona I linii została praktycznie rozłożona na "łopatki" i to bynajmniej nie przez stronę rosyjską.

W tym oto bowiem czasie polskie dowództwo nakazało wysłanie na prawobrzeże przeszło 23 tys. żołnierzy i 48 armat, w ramach utworzonego tzw. II korpusu, pod przewodnictwem gen. Romariny.

To co zostało do obrony Stolicy; wyrażają te cyfry:
-31 tys. regularnego wojska
-16 tys. uzbrojonych mieszkańców Warszawy spiętych w ramach Gwardii Narodowej i Straży Bezpieczeństwa
-130 dział wałowych
-15 wyrzutni rakietowych [kozłów]
-92 działa polowe [z sześcioma kołowymi wyrzutniami rakietowymi]

Sumując, do boju o Stolicę w dniach 6-7 września ostało się: ok.
47 tys. wojsk [31 regularnych, 16 pomocniczych], 237 dział [w tym wyrzutnie rakietowe]

Jeżeli dodamy uprzednio wyekspediowany II korpus, wychodzi nam że do obrony strona polska miałaby wówczas [tj. gdyby do wyprawy na prawobrzeże nie doszło]: ok. 70 tys. wojsk [54 regularnych, 16 pomocniczych], 285 dział

Postanowiłem pobawić się znowu moim ulubionym programem do edycji grafiki rastrowej, czyli Paintem i wyszło mi to:

user posted image

Otóż powyższy szkic sytuacyjny przedstawia rozłożenie wojska polskiego do obrony Stolicy, po zarzuceniu obrony manewrowej na rzecz obrony pasywnej, z obwodem artyleryjskim pod dowództwem gen. Bema.
Kolor żółty oznacza opuszczone fortyfikacje Rakowca [dzieła od nr. 48 do 53], a to stało się na wyraźną prośbę gen. Bema.

Takoż jak widzimy [mam nadzieję że całość jest względnie czytelna], odsłonięto całkowicie bok i tyły reduty nr 54 [tzw. Ordona], ale też co istotniejsze całej pozycji wolskiej.

Kolejno najwięcej wojsk przyporządkowano korpusowi gen. Umińskiego, tj. 20,2 tys. żołnierzy, 22 działa polowe i 68 wałowych , który jak czerwone linie graniczne prowadzą obejmowały obszar od drogi puławskiej do Czystego [na wysokości szańca nr 21]
Wojsko pod wodzą gen. Dembińskiego tj. 13,6 tys. żołnierzy, 12 dział polowych i 70 wałowych usytuowano do obrony od Czystego do Wisły.

I teraz zadam zasadnicze pytanie, gdzie postanowił atakować Paskiewicz? wink.gif

Tytułowe porównanie Warszawy z Saragossą, wydaje się że nie jest najszczęśliwsze. Fizjonomia aragońskiego miasta wyróżnia się zasadniczo. Ale tutaj może niech się wypowiedzą inni.

Ten post był edytowany przez vyss: 6/02/2015, 10:43
 
Post #42

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 8/02/2015, 21:35 Quote Post

QUOTE(vyss @ 6/02/2015, 10:27)
I teraz zadam zasadnicze pytanie, gdzie postanowił atakować Paskiewicz? wink.gif 
*



Mniejsza o to gdzie postanowił atakować głównodowodzący armii rosyjskiej.

Pytanie jakie powinno się pojawić na początku tej dyskusji winno dotyczyć tego w jaki sposób Warszawa miałaby wytrzymać długotrwałe oblężenie? Skoro w połowie sierpnia nie posiadała praktycznie żadnych zapasów dla wojska liczącego ok. 70 tys. żołnierzy i przeszło 14 tys. koni.

Zakładając blokadę, trzeba również wspomnieć o cywilach, którzy zamieszkiwali stolicę w liczbie ponad 175 tysięcy.




 
Post #43

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 8/02/2015, 21:50 Quote Post

vyss
QUOTE
Pytanie jakie powinno się pojawić na początku tej dyskusji winno dotyczyć tego w jaki sposób Warszawa miałaby wytrzymać długotrwałe oblężenie? Skoro w połowie sierpnia nie posiadała praktycznie żadnych zapasów dla wojska liczącego ok. 70 tys. żołnierzy i przeszło 14 tys. koni.

I to w tym momencie rozstrzyga. Saragossa została do obrony wszechstronnie przygotowana.
Oczywiście jest też pytanie, czy był jakikolwiek sens czynienia z Warszawy Saragossy. Nawet gdyby zgromadzono zapasy, rozbudzono by w obrońcach wolę nieugiętej walki aż do śmierci, to co by to dało poza kolejnym symbolem, skoro nikt z zewnątrz by powstaniu nie pospieszył na pomoc?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 9/02/2015, 16:21 Quote Post

wysoki,

Otóż to.
Studiując w przeszłości przypadki dokonanych oblężeń przez wojska IX korpusu wielkiej armii pod dowództwem Hieronima Bonaparte, które to zostały opisane w rozprawie Patrycjusza Malickiego, pt. Wielka Armia Napoleona na Śląsku 1806-1808, wywnioskowałem iż do tego by oblężony mógł spełnić swoją funkcję w ramach teatru toczonej wojny; muszą być spełnione kryteria, jak:
- magazyny żywności dla garnizonu jak i pozostałych mieszkańców miasta, których liczba była ściśle określana np. poprzez odpowiednią zabudowę miast-twierdz, jak przypadek Nysy - na x miesięcy oblężenia, w tym dostęp do wody pitnej [studnia],
- magazyny prochu, ładunków do broni palnej, kul dla artylerii, również na wiele miesięcy,
- trzymania się planu obrony wewnątrz twierdzy w oparciu o zamkniętą linię fortyfikacji,
- nadziei na odsiecz.

Warszawa nie spełniała żadnego z tych warunków. Jedyny sens powstania fortyfikacji I linii [tj. tych wysuniętych na przedpolu Stolicy], dostrzegam w przypadku stoczonej w oparciu o te szańce regularnej bitwy, tak jak to miało miejsce pod Możajskiem, gdzie Kutuzow oparł swoje wojska o wzniesione naprędce dzieła znane jako szańce 2. Armii, Bagrationa czy redutę Rajewskiego, dowódcy VII korpusu.

Jednakże wojsko polskie w sierpniu 1831 roku, nie było tym co wojsko spod Grochowa.
Plan który był ułożony na wypadek ataku Stolicy od lewobrzeża czyli wydaniu bitwy w oparciu o umocnienia, projektowany był pod wariant owej "walnej rozprawy", gdzie dodatkiem miały być działa i piechota "siedząca" w szańcach.

19 sierpnia, Krukowiecki z wielu względów [w tym głównym - zaopatrzenia w żywność], uległ i zarzucił ową aktywną obronę na rzecz pasywnej mającej się dokonać w szańcach I i II linii, podzielił armię, wysyłając 22 tys. dobrego wojska na prawobrzeże pod nieudolnym przywództwem syna 'Wielkiego' marszałka Lannesa.


Ten post był edytowany przez vyss: 9/02/2015, 16:27
 
Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej