Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jan Zygmunt Skrzynecki, Kontrowersyny NW powstania
     
Smardz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 34.798

Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: ekscentryczny
 
 
post 9/04/2010, 23:19 Quote Post

Mój osąd tej postaci jest zrównoważony i oszczędny w słowach.
Nieczęsto się zdarza, żeby kompetentny dowódca dywizji był również kompetentnym naczelnym wodzem. W tym wypadku, krótko mówiąc, możliwe że system wyłowił nienajzdolniejszą jednostke.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 10/04/2010, 21:00 Quote Post

Nie lubię pisać takich tekstów typu "gdzieś - kiedyś - podobno", ale to może się wydać ciekawe, a niestety źródeł dziś nie jestem w stanie zidentyfikować.

Na początku lat 90-ych ubiegłego stulecia przesiadywałem całymi godzinami nad opracowaniem "Ubiór, uzbrojenie i oporządzenie jednostek cudzoziemskich Gwardii Cesarskiej Napoleona". Studiowałem wydawnictwa francuskie, przede wszystkim Gazette des Arms i Gazette des Uniformes, także trochę angielskich. Były tam zamieszczane recenzje czy wzmianki o wydawnictwach, dotyczących historii wojskowości.

W jednej z nich była notatka o reprincie dzieła, wydanego ok. 1850 roku, typu "10 najlepszych wodzów ostatnich 100 lat". Skrzynecki pojawił się tam na całkiem niepośledniej pozycji. Pamiętajmy także, że w Belgii miał objąć dowództwo armii na wypadek wojny z Holandią, której się wówczas spodziewano.

Wśród naszej popowstaniowej emigracji naturalną reakcją było szukanie winnych klęski. Winny jej miał być Chłopicki, Skrzynecki, Krukowiecki. Ci, którzy realnie podejmowali decyzje. Geniuszami strategii i taktyki mieli być ci, którzy wojnę spędzili w warszawskich kawiarniach. Oni stworzyli koncepcję ogólnonarodowego powstania i zrealizowali ją w 1863 roku. Z wiadomym skutkiem. Ich wiedza o sztuce wojennej prowadziła wprost do narodowej zagłady.

Ja ich nie potępiam, tworzyli swe teorie pod naciskiem chwili - wówczas można było albo wskazać błędy, albo się powiesić. Ale dziś należałoby spojrzeć na te wydarzenia z większą dozą rozsądku.

Mnie, z perspektywy niemal 200 lat, nie dziwi to, że w końcu tę wojnę przegraliśmy. Mnie fascynuje fakt, że w ogóle się ona toczyła. Że trwała niemal rok. Że przez przez ponad pół roku maleńka armia malutkiego niby-państewka stawiała zbrojny opór Rosji, która chciała uchodzić za hegemona ówczesnego świata.

Dlatego wszystkim wodzom i dowódcom tamtej wojny 1831 roku w swym umyśle wystawiam pomniki. Dokonali czegoś naprawdę wielkiego.

W odróżnieniu od postaci typu Mierosławskiego, któremu walczyć w linii to się za bardzo nie chciało, potem tworzył uczone dzieła, jak to walkę powstańczą prowadzić należy, a następnie wywołał powstanie, które chwalebnie spędził w Paryżu.




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 19/04/2010, 19:34 Quote Post

Oczywiście nie należy polegać jedynie na Pamiętnikach Prądzyńskiego czy pozostałych jego pracach. Mam zwyczajnie pewne ale co do osobowości Skrzyneckiego. Czytałem Tokarza i nie spostrzegłem żadnego kierowania się osadami Prądzyńskiego. Nikt nie zaprzeczy, że Wacław Tokarz jest ogromnym autorytetem w historiografii wojskowości oraz w samym powstaniu listopadowym. Poza tym w pracy pt. "Rozprawy i szkice" t.II, jest tekst profesora "Jak studiować historię wojen?", gdzie sam historyk uważa, że nie można kierować się jedynie samą opinią gen. Prądzyńskiego. „Rozległa wiedza wojskowa którą, nabył dzięki studiom własnym oraz duże doświadczenie polowe, kojarzyły się u niego z fantazją i poetyckim prawie natchnieniem. Dzięki temu umiał on nieraz przebić orlim wzrokiem chmury i wyczuć, odgadnąć istotny stan rzeczy na podstawie bardzo nikłych danych-a zarazem niezwykle szybko wyszukiwać drogi wyjścia. Fantazji tej, tak niezwykle cennej u sztabowca, nie towarzyszył równoważny zasób siły charakteru oraz ochoczości brania na siebie odpowiedzialności, które tworzą generała polowego. (…) Brak w nim było przeto tego hamulca, jaki na fantazję strategiczną nakłada poczucie odpowiedzialności oraz tej siły moralnej, jaką roztacza dookoła człowiek biorący ją ochoczo na siebie. Wynikiem tej wady charakteru, znanej dobrze generałom r. 1831, był fakt, że jego pomysły strategiczne traktowano zbyt często poniżej ich wartości rzeczywistej, że on sam obniżał ich walor, podając ich czasami za wiele, stając się zanadto plastycznym w ręku dowództwa i wypadków” .
Istnieje jeszcze jedno pytanie. Dlaczego Skrzynecki pchał się do władzy naczelnej skoro nie miał pojęcia o sprawowaniu władzy naczelnej? Skoro była to chęć posiadania władzy, jak tłumaczą ten fakt Majewski i Dąbkowski, nie znajduję dla tego osobnika łagodnej oceny jego postępowania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
ataner1
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 79.527

Stopień akademicki: mgr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 7/10/2012, 15:28 Quote Post

Można mówić o błędach Prądzyńskiego i o tym że był nielojalny, niezbyt charyzmatycznego charakteru itp. ale był geniuszem w sprawach strategii i taktyki i ja mu serdecznie współczuje takiego dowódcy. Fakty przemawiają stanowczo przeciwko Skrzyneckiemu. Przepuszczenie armii Paskiewicza na lewy brzeg Wisły to jego nieczynność w dowodzeniu. Nie wiem jak nazwać takiego wodza chyba tylko kulawym. mad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 7/10/2012, 23:00 Quote Post

QUOTE(ataner1 @ 7/10/2012, 15:28)
Można mówić o błędach Prądzyńskiego i o tym że był nielojalny, niezbyt charyzmatycznego charakteru itp. ale był geniuszem w sprawach strategii i taktyki i ja mu serdecznie współczuje takiego dowódcy.

Prądzyński zrobił jeden zasadniczy błąd-dał się wciągnąć w grę , w której to on się trudził nad planami strategicznymi, a śmietankę spijał Skrzynecki, bo to przecież wódz naczelny za wszystko odpowiada i dowodzi wojskiem. Prądzyńskiego zgubiła chęć wywalczenia lepszej pozycji od gen. Wojciecha Chrzanowskiego, który nie narzucał się tak wodzowi naczelnemu. Skrzynecki wykorzystał rywalizację Prądzyńskiego i Chrzanowskiego i poprowadził powstanie tak jak chciał. Efekty znamy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
ataner1
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 79.527

Stopień akademicki: mgr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 8/10/2012, 16:54 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 19/04/2010, 19:34)
pomysły strategiczne traktowano zbyt często poniżej ich wartości rzeczywistej, że on sam obniżał ich walor, podając ich czasami za wiele, stając się zanadto plastycznym w ręku dowództwa i wypadków
*



Plan ofensywy Prądzyński miał zawsze jeden i to tak prosty i genialny jakby wyszedł spod ręki Napoleona ale musiał go modyfikować ponieważ zakładał zawsze na koniec walkę z głównymi siłami Dybicza co wywoływało od razu popłoch u Skrzyneckiego. Więc majstrował dodatkowe plany dla uniknięcia walnej bitwy i tym samym zamiast swojego planu realizował plątaninę Skrzyneckiego (słynny "menuet" - wyśmiany zresztą przez Prądzyńskiego). Rzeczywiście mógł odmówić współpracy ale nie zrobił tego i tym objawiła się jego słabość charakteru.


QUOTE(mobydick1z @ 19/04/2010, 19:34)
Prądzyński zrobił jeden zasadniczy błąd-dał się wciągnąć w grę, w której to on się trudził nad planami strategicznymi, a śmietankę spijał Skrzynecki, bo to przecież wódz naczelny za wszystko odpowiada i dowodzi wojskiem.
*



Otóż to! Skrzynecki spijał całą śmietankę ze zwycięskiej wiosennej ofensywy do bitwy pod Iganiami. Operacja ta była przeróbką planu Prądzyńskiego, który zakładał zniesienie korpusów Geismara a później Rosena, zdobycie Siedlec i odcięcie zaopatrzenia dla wojsk Dybicza, odwrócenie frontu na prawo oraz stoczenie walnej bitwy w rozlewiskach Wisły i Wieprza. Zakładał że armia rosyjska będzie wtedy liczyła koło 40 tys. a Polacy 60 tys. a więc szanse nasze byłyby niezłe. Co zostało zrealizowane z tego planu każdy wie. Zamiast koncentrować siły Skrzynecki ustawicznie je rozpraszał, przesypiał decydujące momenty, odbywał konsultacje z kucharzem. Nie sądzę, że Prądzyński sobie to wymyślił. Plan ulegał postępującemu zwichnięciu.
W każdym razie i to co zostało zrealizowane mogło przyczynić się do wielkiej sławy Skrzyneckiego i wypisywania o nim takich rzeczy jak w opracowaniu zacytowanym powyżej - "10 najlepszych wodzów ostatnich 100 lat"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 8/10/2012, 22:16 Quote Post

Cały szkopuł tkwi w tym, że rola Prądzyńskiego jest różnie widziana i oceniana w historiografii polskiej. Brak całkowicie wyważonej opinii na jego temat, bo i tę postać trudno jest jednoznacznie zakwalifikować. Co więcej to podobnie jest z opinią na temat Skrzyneckiego. Poczytaj kilka tematów w tym dziale, to zobaczysz, że nie wszystko jest widziane tak jednoznacznie, jak mogłoby się wydawać. Dla mnie Skrzynecki był człowiekiem niecnym jeśli nie zdrajcą, ale w tym drugim punkcie mogę jedynie dodać, że jest to moje przekonanie, bo twardych dowodów na to nie ma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 9/10/2012, 6:13 Quote Post

Niecnym - to pojęcie ze sfery moralności, w której w odniesieniu do ludzi sprzed 200 lat poruszać się trudno (zbyt nas determinują normy XX-wieczne). Z pewnością był/okazał się niekompetentny jako wódz czegokolwiek więcej, niż batalion. Był pozbawiony jakiejkolwiek wizji/koncepcji prowadzenia CAŁEJ wojny (bo własne założenia ofensywy wiosennej [odciągnięcie Dybicza od przeprawy przez Wisłę powyżej Warszawy] jednak osiągnął - zgoda, że nie dzięki sobie). W polityce był najbliższy grupie "wyczekiwaczy" na interwencję sygnatariuszy traktatu wiedeńskiego. Konkretną wizję posiadał jedynie w kwestii własnej pozycji w armii powstańczej a raczej związanej z nią gaży wodza naczelnego. Taki miałki karierowicz bez żadnego pożytku dla sprawy, którą prowadził. Od takich typów obecnie aż się roi (wiem, że prezentyzm, ale prawda).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 9/10/2012, 8:06 Quote Post

Niecny, bo robił wszystko ze świadomością swojej szkodliwości dla sprawy. On chciał zaszczytów jako wódz naczelny, ale nie miał ani talentu do przewodzenia powstaniu, ani chęci do pracy. Dlatego znalazł sobie dwóch "przydupasów", którzy na wyścigi chcieli mu doradzać. Wykorzystał sytuację i osiągnął właśnie to na czym mu najbardziej zależało-jak najdłuższe czerpanie z koryta i zasługi, na które on sam nie tylko nie zapracował, ale jednocześnie był zmuszany siłą do jakiegokolwiek działania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
ataner1
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 79.527

Stopień akademicki: mgr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 12/10/2012, 9:18 Quote Post

Rzeczywiście, muszę przyznać, że triumwirat; Skrzynecki, Prądzyński, Chrzanowski był dosyć zwichrowany. Chrzanowskiego omówiono w osobnym temacie, więc nie będę o nim mówić.
Co do Prądzyńskiego; dzięki swojej inteligencji i wiedzy patrzył
i widział dalej niż inni wojskowi, jednak nie nie stanął na wysokości zadania. Nie będę go tłumaczyć. Powiem tylko, że zapłacił za to. Jego pamiętniki są przesycone udręką człowieka, któremu wytrącono oręż z ręki w obronie swojego kraju.
Osobiście nie osądzam go zbyt surowo pamiętając o tym, że przed wybuchem powstania siedział trzy lata w więzieniu u Karmelitów gdzie pracowano nad jego złamaniem. Przypłacił to chorobą, a może czymś więcej, co nie pozwoliło mu rozwinąć się jako charyzmatycznemu dowódcy.
Co do Skrzyneckiego; daje się zauważyć brak historyka, który opisałby porządnie tą kontrowersyjną postać - taką wzbudza "sympatię". Voila!
A propos! Mógłby ktoś założyć temat o generale Prądzyńskim smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 12/10/2012, 9:52 Quote Post

QUOTE(ataner1 @ 12/10/2012, 9:18)
Jego pamiętniki są przesycone udręką człowieka, któremu wytrącono oręż z ręki w obronie swojego kraju.

Niektórzy twierdzą, że Pamiętniki są próbą usprawiedliwienia swoich błędów lub wywróceniem kota ogonem.
QUOTE(ataner1 @ 12/10/2012, 9:18)
Przypłacił to chorobą, a może czymś więcej, co nie pozwoliło mu rozwinąć się jako charyzmatycznemu dowódcy.

To chyba trzeba mieć po prostu w genach, a Prądzyńskiemu zabrakło takiego charakteru jakim mogli się poszczycić Skrzynecki, Chłopicki, Krukowiecki.
QUOTE(ataner1 @ 12/10/2012, 9:18)
Co do Skrzyneckiego; daje się zauważyć brak historyka, który opisałby porządnie tą kontrowersyjną postać - taką wzbudza "sympatię". Voila!

Ja też się dziwię, bo przecież nie brak historyków, którzy pisywali lub piszą o powstaniu listopadowym, choćby taki Zajewski.
QUOTE(ataner1 @ 12/10/2012, 9:18)
A propos! Mógłby ktoś założyć temat o generale Prądzyńskim  smile.gif

Dałbym głowę, że już jest kilka tematów o Prądzyńskim. Chodzi Ci o temat jakby biograficzny?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
ataner1
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 79.527

Stopień akademicki: mgr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 12/10/2012, 19:20 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 12/10/2012, 9:52)
Niektórzy twierdzą, że Pamiętniki są próbą usprawiedliwienia swoich błędów lub wywróceniem kota ogonem.


Owszem, zgadzam się z tym. Była próbą usprawiedliwienia błędów zmotywowaną tym o czym pisałam wyżej. Wątpię, aby była próbą odwrócenia kota ogonem.

QUOTE(mobydick1z @ 12/10/2012, 9:52)
To chyba trzeba mieć po prostu w genach, a Prądzyńskiemu zabrakło takiego charakteru jakim mogli się poszczycić Skrzynecki, Chłopicki, Krukowiecki.


Według wspomnień jego przyjaciela K. Kołaczkowskiego, właśnie tak było. Po prostu był łagodnego i pogodnego charakteru.

QUOTE(mobydick1z @ 12/10/2012, 9:52)
Dałbym głowę, że już jest kilka tematów o Prądzyńskim. Chodzi Ci o temat jakby biograficzny?
*


Owszem jakieś ogólne tematy lub pokrewne są np. Generalicja powstania listopadowego, generał Wojciech Chrzanowski. Nie widziałam jednak w tematach nazwiska Prądzyńskiego. Niekoniecznie chodzi mi o temat biograficzny chociaż lepiej taki niż żaden. Z jego nazwiskiem jest związanych kilka ciekawych aspektów. W tej chwili przypominam sobie jeden. Przeczytałam u jakiegoś historyka. Nie pamiętam w tej chwili u kogo, że plany Prądzyńskiego wykorzystał do rozgromienia Sowietów w 1920 roku Piłsudski (odrobił człowiek pracę domową i pewnie poczytał sobie jego pamiętniki worthy.gif ). To sławne uderzenie znad Wieprza na tyły Sowietów to był jeden z ofensywnych planów Prądzyńskiego (innych nie robił biggrin.gif) Dosyć zresztą ryzykowny, ale udało się. Próbuje się mieszać do tego religię jakoby był to cud nad Wisłą wink.gif
Ten aspekt trochę wykracza poza ramy epoki i nie wiem czy prawdziwa jest ta teoria, ale mimo wszystko, jako rezultat pracy generała, warto ją poruszyć na tym forum.

Ten post był edytowany przez ataner1: 12/10/2012, 19:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 13/10/2012, 15:30 Quote Post

QUOTE(ataner1 @ 12/10/2012, 19:20)
Owszem jakieś ogólne tematy lub pokrewne są np. Generalicja powstania listopadowego, generał Wojciech Chrzanowski. Nie widziałam jednak w tematach nazwiska Prądzyńskiego. Niekoniecznie chodzi mi o temat biograficzny chociaż lepiej taki niż żaden.

Zatem pomyślimy nad tym i może wieczorem coś skroję smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 8/04/2015, 11:07 Quote Post

QUOTE(Smardz @ 9/04/2010, 23:19)
Mój osąd tej postaci jest zrównoważony i oszczędny w słowach.
Nieczęsto się zdarza, żeby kompetentny dowódca dywizji był również kompetentnym naczelnym wodzem. W tym wypadku, krótko mówiąc, możliwe że system wyłowił nienajzdolniejszą jednostke.
*



Czy znalazł się historyk wojny 1831 r. który ocenił działania Skrzyneckiego w szerszym aspekcie niż tylko porażki pod Ostrołęką?Skoro był to wódz z nadania który awansował z dywizjonera, któremu bliskie było przedpole, do dowódcy odpowiedzialnego w wymiarze myśli i czynie strategicznym.. chyba na taką - flegmatyczną - ocenę zasługuje?
Moje pytanie pozostaje nie bez racji. Skrzynecki był najdłużej sprawującym urząd - to z jego inicjatywy doszło do wojny na ekscentrycznych kierunkach poczynając od obszarów na terytorium ówczesnego KP, a skończywszy na litewskim, białoruskim i ukraińskim TDW. Jakie siły rosyjskie były angażowane do działań na tych kierunkach? Odpowiedź na to pytanie winna być moim zdaniem głównym celem tego tematu.

W końcu wojna przy ciągłym podkreślaniu mniej lub bardziej dosadnie -indolencji operacyjnej dowódców WP - trwała w najlepsze od lutego do końca września 1831 r.
Dlaczego? Czy aby jednym z głównym powodów nie było podzielenie wojska rosyjskiego w czasie i przestrzeni? Zachwiania ich ekonomii sił? Czy owy aspekt nie zalicza się czasami do sztuki operacyjnej? wink.gif
Dla kontrastu dodam, armia rosyjska w II okresie wojny, już pod dowództwem feldmarszałka Paskiewicza, gdy zbliżyła się do Warszawy od strony traktu krakowskiego [tj. na wysokości miejscowości Raszyn-Nadrzyn] w dniach 16-18 sierpnia - liczyła... 51 tys. żołnierzy, 314 dział. Pod koniec sierpnia, w dniach 26, 28 i 29, do głównej armii dołączył gen. Cyprian Kreutz z 16,8 tys. żołnierzy i 72 działami. Tuż przed szturmem bo w dniach 2 i 4 września, zawitały wojska gen. Fiodora Geismara z 3,8 tys. żołnierzy oraz z wyczekiwanymi z Kijowa 8 moździerzami półpudowymi [20 funtowymi].

Jak już gdzieś pisałem. Brak jest analitycznej, błyskotliwej pracy, gdzie pierwsze skrzypce grać będą liczby.

Ten post był edytowany przez vyss: 8/04/2015, 19:40
 
Post #29

     
Basador
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 99.565

Jan Kowalski
Zawód: student
 
 
post 24/04/2016, 23:00 Quote Post

Czy Skrzynecki aby na pewno urodził się w Galicji? Wikipedia wskazuje na Żebrak w gm. Skórzec.
I czy aby na pewno urodził się w 1786 roku? Wikipedia wskazuje na 8.02.1787r.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej