Drukowana wersja tematu

Napisany przez: haze 27/09/2008, 22:27

Wymarzony link dla konfederackich ( i nie tylko) podwodniaków!!
http://hunleymap.com/

Napisany przez: C. M. Wilcox 28/09/2008, 15:20

Szkoda tylko że zbudowano tylko jeden taki okręcik... I w dodatku zatonął po pierwszej misji.
A wyobraźcie sobie co by było z blokadą gdyby przeciw unijnej flocie wyruszyły dziesiątki takich pół-samobójczych okrętów...

Napisany przez: haze 28/09/2008, 17:17

Były jeszcze przecież Dawidy:)
Ale określenie półsamobójcze bardzo pasuje.
W filmie "Hanley" wydaje mi sie były bardzo dobrze przedstawione warunki w tym bojlerze. Jak i prawdopodobna przyczyna zatopienia.

Napisany przez: Speedy 28/09/2008, 17:35

Gwoli ścisłości, z tego co wiem, "Hunley" zatonął także przed pierwszą misją. Jeśli dobrze pamiętam, w czasie prób zatonął 3-krotnie, za każdym razem zginęła cała załoga (za którymś razem także jego konstruktor zginął).

Napisany przez: Ciołek 19/01/2009, 14:04

Co było bezpośrednią przyczyną śmierci załogi Hunleya? Tu znajdziecie nowy interesujący artykuł (w języku angielskim) na ten temat:
http://www.philly.com/inquirer/world_us/20090118_What_killed_submarine_s_crew_.html
Więcej pytań niż odpowiedzi, ale przeczytać warto.

Napisany przez: Speedy 19/01/2009, 16:26

Hej

Faktycznie dziwna historia. Ja dotychczas uważałem że CSS Hunley został zniszczony przez przedwczesną eksplozję własnej miny. Dlatego o niej napiszę dwa słowa. Z tego co wiem był to ładunek 41 kg prochu czarnego (spotyka się też informację że była to nitroceluloza) wykonany w formie torpedy wytykowej tzn. umieszczony na długim drążku (ponad 6 m) wystającym przed dziób. Ładunek zaopatrzony był w zaostrzony grot, za pomocą którego miał wbić się w kadłub okrętu-celu, odłączając się przy tym od nosiciela. Zapalnik był typu naciągowego, Hunley miał oddalić się na bezpieczną odległość kilkudziesięciu metrów rozwijając za sobą sznur od zapalnika a następnie przez pociągnięcie za niego spowodować wybuch. Znalezisko we wraku - baterie i miedziany przewód - może świadczyć jednak o tym, że ładunek miał być odpalony elektrycznie. Tak czy inaczej relacje załogi atakowanego Housatonica mówią że wybuch nastąpił bardzo krótko, niemal natychmiast po oddaleniu się Hunleya od celu. Zakładałem więc, że eksplozja miny zniszczyła również samego Hunleya albo przynajmniej rozszczelniła go na tyle że zaczął nabierać powoli wody i stopniowo zatonął.
Tymczasem dane z analizy wraku i szczątków marynarzy wskazują ponoć, że załoga nie utonęła. Przyczyna śmierci była więc jakaś inna.
Zastanawiam się, czy nie mógł to być np. problem z lampą karbidową jaką mieli na pokładzie? Z zanieczyszczonego karbidu ulatniają się także inne gazy prócz acetylenu i chyba jest wśród nich fosforowodór jak mi się zdaje, a on jest dosyć trujący...

Napisany przez: Ramond 19/01/2009, 17:11

Wszystko wskazuje na to, że zginęli bądź stracili przytomność nagle i wszyscy naraz. Nie bardzo zgadza się to z teorią o zatruciu bądź uduszeniu - ludzie reagowaliby w różnym czasie, byłoby jakieś poruszenie, próby wynurzenia...tu nie mamy śladów po niczym takim. Może jednak fala uderzeniowa po wybuchu ogłuszyła wszystkich, a w czasie, jak byli nieprzytomni zatruli się dwutlenkiem węgla?
Bo też warto pamiętać, że w zamkniętym pomieszczeniu, bez pochłaniaczy, wpierw poziom CO2 wzrośnie do poziomu trującego niż poziom O2 spadnie poniżej niezbędnego.

Napisany przez: Speedy 20/01/2009, 15:07

Hej

Hmm nie bardzo wydaje mi się to prawdopodobne. Niby jak ich by miała ta fala ogłuszyć, nie uszkadzając przy tym Hunleya wewnątrz którego byli zamknięci? Abstrahując już w ogóle od tego czy możemy mówić o fali uderzeniowej w przypadku materiału który nie detonuje (proch czarny), to przecież torpeda była umieszczona pod wodą i z pewnością żadnej specjalnej fali w powietrzu nie wygenerowała.
Ale z drugiej strony, skoro zginęli nagle i jednocześnie, to jakiś wybuch faktycznie mógłby być tu podejrzany. Może np. w momencie zapalenia owej lampy sygnałowej wewnątrz Hunleya doszło do eksplozji gazu - acetylenu z lampy lub np. wodoru wydzielającego się z baterii? Prawdopodobnie jest do pomyślenia wybuch o na tyle niewielkiej mocy, że zabił lub pozbawił przytomności ludzi w małym zamkniętym pomieszczeniu a zarazem nie uszkodził zbytnio całego okręciku. Tak mały wybuch, wewnątrz na pół zanurzonego Hunleya, mógłby nawet nie być słyszalny na zewnątrz, stąd fakt że w relacjach nie ma o czymś takim mowy niczego nie przesądza.

Napisany przez: Ramond 20/01/2009, 18:11

Ludzie są nieco mniej odporni, niż stalowa puszka rezonansowa, w której są zamknięci

Nie chodzi przecież o falę uderzeniową w materiale wybuchowym tylko o tą, która rozchodzi się w ośrodku - rozprężające się gazy prochowe przemieściły gwałtownie chyba wystarczającą ilość wody.

Wygenerowała ją w wodzie i przez wodę się ona przeniosła. To dużo lepiej, bo woda jest gęstsza i nieściśliwa.

Całkiem sensowny scenariusz.

Napisany przez: Ciołek 14/02/2012, 14:36

W ramach odświeżenia tematu - "news" sprzed miesiąca Wreszcie można podziwiać wrak okrętu H. L. Hunley w pełnej krasie.


Więcej informacji:
http://www.militarytrader.com/military-vehicles-news/legendary-civil-war-submarine-h-l-hunley-unveiled-for-first-time
http://www.hunley.org/main_index.asp?CONTENT=press&ID=154

Galeria zdjęć wraku:
http://news.nationalgeographic.com/news/2012/01/pictures/120131-hunley-civil-war-first-submarine-science-nation/

Napisany przez: Ciołek 29/01/2013, 11:51

Wraca hipoteza o ogłuszeniu załogi Hunleya przez falę uderzeniową:
http://chronicle.augusta.com/news/2013-01-28/blast-might-have-rendered-hunleys-crew-unconscious-experts-theorize

Napisany przez: kontousuniete220717 30/07/2015, 11:23

Prawda,że Hunley zabił więcej konfederackich marynarzy , niż wrogów, ale też zniszczył okręt przeciwnika. Dlatego szkoda, że nie próbowano zbudować więcej podobnych okrętów- może wówczas udałoby się choć trochę zluzować blokadę portów.

Napisany przez: Speedy 31/07/2015, 12:45

Hej

Jakoś przeoczyłem ten wpis, nie wiem czemu.

Mówiąc ściślej, nie tyle przez samą falę uderzeniową, co przez wstrząs całego Hunleya wywołany ekstremalnie bliską eksplozją. Trudno mi powiedzieć, czy coś takiego jest możliwe, może i tak.

Na wypadek, gdyby zalinkowany artykuł kiedyś zniknął, chodzi w nim o to, że w czasie badań wraku CSS Hunley, po usunięciu osadów z kadłuba i oględzinach wytyku (drążka na którym umocowany był ładunek wybuchowy - "torpeda wytykowa") badacze doszli do wniosku, że wybuch torpedy prawdopodobnie nastąpił bez jej oderwania się od wytyku, a więc naprawdę bardzo blisko samego Hunleya, i naprawdę musiało nim nieźle rzucić. Może i tak; podejrzewam jednak, że w przypadku materiału wyb. który nie detonuje (a w tym przypadku właśnie z takim mamy do czynienia) tego rodzaju ślady trudno jest jednoznacznie zidentyfikować.



Widząc, ile było masakrycznych problemów z Hunleyem, mam co do tego wątpliwości. To raczej nie jest coś, co można by puścić seryjnie. Jeśli już szukać podobnych opcji, to moim zdaniem raczej coś w rodzaju półzanurzeniowych łodzi parowych typu David, albo nawet całkiem klasycznych, że tak powiem nawodnych motorówek parowych. Nie było wówczas za bardzo szybkostrzelnych dział (a zwłaszcza na pancernych okrętach to już raczej wyłącznie duże kalibry), niekoniecznie była możliwość (zwłaszcza na okrętach pancernych) umieszczenia na pokładzie dużej liczby strzelców z karabinami, zresztą łodzie typu David zapewne byłyby dość odporne na ogień z broni strzeleckiej. Nie mam pewności jak było wówczas ze świeceniem po nocy- czy były jakieś reflektory (teoretycznie lampy łukowe były już znane jako takie, ale czy stosowano je powszechnie na okrętach?), pławy świetlne, pociski oświetlające do dział to na pewno jeszcze nie. Więc myślę, że nawet nawodna mała jednostka miałaby szanse podejść niepostrzeżenie nocą do celu i mu że tak powiem nawytykać

Napisany przez: Santa 2/08/2015, 11:14

Chyba żartujesz z tymi pociskami oświetlającymi do dział. Znane są spokojnie od epoki napoleońskiej, a pewnie i wcześniej. Pytanie na ile używano ich na okrętach, gdzie obawiano się przenosić zbyt palne substancje. Choć może i tutaj w II poł. XIX. w. nieco zluzowano z dyscypliną pod tym względem.

Napisany przez: Speedy 3/08/2015, 9:28

??? Możesz coś bliżej? Co masz na myśli, jako pocisk oświetlający z wojen napoleońskich?

Ja mam na myśli typowy morski pocisk oświetlający, coś w tym rodzaju:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/British_4_inch_35_lb_star_shell_1943_diagram.jpg

Pocisk taki ma w środku zapalnik czasowy, ładunek wyrzucający i flarę - kapsułę z masą pirotechniczną, z reguły na bazie magnezu, która spalając się daje jaskrawy, silnie świecący płomień. Flara zwykle zaopatrzona jest w mały spadochron. Działa to tak, że po upływie nastawionego czasu od wystrzelenia - a więc po przebyciu przez pocisk odpowiedniej odległości i dotarciu do miejsca gdzie chcemy poświecić - na pewnej wysokości nad ziemią zapalnik powoduje odpalenie ładunku wyrzucającego i następuje rozcalenie pocisku i wyrzucenie zapalonej flary, która opadając powoli przez kilkadziesiąt sekund - kilka minut oświetla teren.

Nie sądzę, by w czasie wojen napoleońskich dorobiono się czegoś takiego.

Napisany przez: Santa 3/08/2015, 11:12

Oczywiście, że nie było to to samo. Niemniej stosowano tzw. kule świecące i karkasy (przy czym tych drugich używano też jako pocisków zapalających). Wg Nauki praktycznej kanoniera F. Paszkowskiego, do przygotowania materiału do kul święcących używano 20 części siarki, 16 saletry, 3 części mączki prochowej (substancji, która pozostaje w trakcie przesiewania prochu na samym dnie) i 1 część antymonu. To są rzecz jasna proporcje. Następnie gotowano całość w żelaznym kotle na lekko żarzących się węglach i zachowaniem wszelkich zasad bezpieczeństwa. Potem odlewano w formy dębowe wysmarowane łojem i ubijano zaprawę. Po wystygnięciu wyjmowano z formy i wkładano dwie blaszane półkule z dziurkami, w których można było umieścić drut, służący do oplatania. Następnie wiercono kilka dziur, które służyły do zaogniania, Autor podaje, że Austriacy nabijali rzeczone kule na zimno, a więc nieco innym sposobem. Odpalano je z haubic, jednorogów i moździerzy. Z kolei karkasy miały bardziej podłużną formę i przygotowano je na bazie żelaznego szkieletu, na który potem nakładano worek i zanurzano w smole, a po wyschnięciu wiercono dziury do zaognienia. Pociski były odpalane z nieco mniejszym ładunkiem, a Paszkowski zaleca, aby kierować je za nieprzyjaciela, "bo łatwiej widzieć za światłem niż przed światłem". Kosiński podaje też, że kule świecące bywały oplatane sznurkiem, aby się nie rozpadły po strzale. Podaje też, że wystrzeliwano je jedynie z moździerzy i jednorogów (nie wiem, czemu pomija haubice). Wg niego służyły głównie w czasie oblężeń. Informacje pochodzą z 1 i 2 cz. Zasad nauki artylerii J. Kosińskiego.
Nie wiem, jak dobrej jakości były te pociski oświetlające, ale czytałem w jednej z prac dotyczących wojny w Hiszpanii, że Francuzi mieli bardzo dobrej jakości pociski oświetlające.

Z tego co widzę to Housatonic miał dwie haubice na pokładzie, więc o ile w marynarce stosowano pociski oświetlające, to chyba nie było problemu, żeby takie posiadał i ew. odpalił.

Napisany przez: Speedy 3/08/2015, 12:53

Dzięki. Sądząc z twego opisu, tego rodzaju pociski w wojnie na morzu były w zasadzie nieskuteczne. Najwyraźniej zaprojektowano je tak, by mogły spaść na ziemię za pozycjami nieprzyjaciela i tam się wypalić, oświetlając teren. A po upadku do wody raczej szłyby na dno, a nie paliły się na powierzchni.

(a swoją drogą, takie stapianie siarki z saletrą i mączką prochową, gotując całość na rozgrzanych węglach no no... mieli jaja nasi przodkowie... )

Napisany przez: Santa 3/08/2015, 13:10

Wydaje mi się, że jednak były skuteczne, skoro wspominają o tym pamiętnikarze z oblężeń. Przecież w podobnym celu (wolniejszego opadania) wystrzeliwano je ze stromotorowych dział (haubice, moździerze i jednorogi), aby lot pocisku był dłuższy. Na pewno nie tak skuteczne, jak te, o których wspominasz (na spadochronach, magnezja itp), ale miejmy świadomość czasów w jakich odbywały się tego rodzaju imprezy. Tak więc moim zdaniem byłyby mniej skuteczne, lecz jednak coś by dawały na morzu. Może uda mi się znaleźć jakieś przypadku stosowania, to dam znaka.

A co do jaj, no cóż. Wypadki się wtedy zdarzały znacznie częściej.

Napisany przez: Speedy 4/08/2015, 12:01

Hej

Sorry ale dalej jestem sceptyczny co do świecenia na morzu w ten sposób.

Z pewnością przy oblężeniach takie pociski sprawdzały się bardzo dobrze, gdy mogły spaść na pozycje wroga (lub w pobliżu) i wypalić się na ziemi, oświetlając je. Na morzu coś takiego raczej nie wchodzi w rachubę. Zastanawiałem się chwilę nad karkasem z jakąś masą na bazie nafty czy oleju, która paliłaby się na wodzie. Ale prawdopodobnie by to nie zadziałało, bo "chlupnięcie" przy upadku zgasiłoby ją.



Chyba też i w tym celu, by spadły na ziemię pod dużym kątem i w związku z tym pozostały w miejscu upadku. Przy bardziej płaskiej trajektorii kuliste pociski miałyby tendencję do rykoszetowania. Co do tego świecenia w locie to jednak byłbym sceptyczny, jak mówiłem wcześniej. Masy nie zawierające takich metali jak magnez czy aluminium nie dają zbyt jasnego płomienia. Z jakiej wysokości taki pocisk mógł efektywnie oświetlić teren? 200 m? 300? więcej to już naprawdę bardzo wątpię. A z takiej wysokości spadałby ze 2 s - doprawdy można by się było wiele napatrzeć.

(policzyłem sobie na szybko dla rzutu ukośnego, na razie bez uwzględnienia oporu powietrza, bo dla takich małych prędkości on jeszcze dużego błędu nie wnosi: dla prędkości początkowej 150 m/s i kąta rzutu 75 st. mamy donośność 1148 m, wierzchołkową toru 1071 m i czas lotu 29,6 s. W rzeczywistości te liczby będą nieco mniejsze no ale powiedzmy rząd wielkości byłby zachowany).

Napisany przez: Gajusz Mariusz TW 28/08/2017, 20:11

Być może postawiono kropkę nad i

http://www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/wyjasniono-zagadke-okretu-podwodnego-h-l-hunley/

Napisany przez: Speedy 28/08/2017, 22:07

Jakoś mnie to nie przekonuje. Pozwolę sobie przekopiować poniżej to co tam napisałem w komentarzu:

Napisany przez: Phouty 29/08/2017, 0:16

Tutaj jest troche bardziej obszerny artykul, opisujacy w wiekszych szczegolach zastosowane metody badawcze.
http://www.cnn.com/2017/08/23/health/hunley-submarine-mystery-death-study/index.html

Efekt membrany.
Jest to znane, szkodliwe zjawisko, ktore sie okresla w aerospace jako "acoustic noise", gdzie fale dzwiekowe (n.p. wytwarzane przez silnik odrzutowy, czy tez gazy z dyszy silnika rakietowego) powoduja wtorne wzbudzenia mechaniczne (wibracje) w odizolowanych (i oddalonych) mechanicznie komponentach konstrukcyjnych, niekoniecznie narazonych bezposrednio na oddzialywanie fali dzwiekowej. I na odwrot, bo wibracja mechanicznych elementow moze wywolac fale dzwiekowa. W moim "przemysle" czesto mierzymy i wyrazamy natezenie dzwieku jako "sound pressure" i wyrazamy to w Pascalach, czyli jednostkach cisnienia.

A co spowodowalo smierc? Na ten temat musieli by sie szerzej wypowiedziec fizjologowie i specjalisci w medycynie sadowej. Chociaz w artykule jest o tym wzmianka, jednakze czyjas opinia, to troche malo.

Wytlumaczenie tej badaczki ma cechy prawdopodobnienstwa, szczegolnie, ze bylo to poparte eksperymentalnie, jednakze te eksperymenty musialy by byc powtorzone w bardziej kontrolowanych warunkach, bo robiac to w jakims stawie, jednak nie sposob kontrolowac wszystkich paramertow i zmiennych.

Wiec podchodze do tej wiadomosci z ostroznym optymizmem.

Napisany przez: Speedy 29/08/2017, 15:35

Dzięki - oszczędziłeś mi szukania. Faktycznie, badaczka jest zdania, że kadłub Hunleya pod wpływem fali rozchodzącej się w wodzie ugiął się minimalnie i nieniszcząco, ale tak szybko że wywołał ową zabójczą falę uderzeniową w powietrzu wewnątrz. Jakoś mi się to nie wydaje prawdopodobne.

I co to niby znaczy "[...]the Hunley's hull, which was less than an inch thick" - miał mniej niż cal grubości; cal to 25 mm, okręty podwodne z II wojny też zazwyczaj miały mniej niż cal grubości. Podstawowy model niemieckiego U-Boota, typ VIIC miał kadłub sztywny grubości 18,5 mm, w ulepszonej wersji VIIC/41 pogrubiony do 21 mm, a w VIIC/42 - do 28 mm. U-Booty obrzucano ładunkami daleko mocniejszymi niż 61 kg czarnego prochu prochu, choć oczywiście nie wybuchały tak blisko (jak wybuchały to było po okręcie). Nie przypominam sobie jednak takiego przypadku by kogoś zabiło w podobny sposób, np. załogę jakiegoś przedziału.


No dobra, a czy spotkałeś się z taką sytuacją, że ów efekt membrany przeniósł ciśnienie, które mogłoby zrobić komuś krzywdę? (patrz poniżej)



Przepraszam, że nie przeliczę sam jednostek, ale 1 bar (albo 1 atmosfera, w skrócie atm) = 101325 Pa. 100 tysięcy w zaokrągleniu. Takie jest średnie ciśnienie na Ziemi na poziomie morza. To nie są jednostki obowiązującego układu miar SI, ale są bardzo wygodne, bo pozwalają łatwo porównać każde ciśnienie z tym normalnym i od razu ocenić że jest powiedzmy 2 razy większe albo mniejsze itd.

Nadciśnienie fali uderzeniowej w powietrzu równe 0,35 atm to jest granica kontuzji - tyle zwykle powoduje uszkodzenie bębenków w uszach. Między 0,5 a 1 skutki mogą być poważniejsze, np. uszkodzenie ucha wewnętrznego, z utratą przytomności włącznie, raczej jednak nie zagrażające życiu. Gdzieś pomiędzy 1 a 2 atm znajduje się granica 50% przypadków śmiertelnych, a powyżej 2,5 atm raczej się tego nie przeżyje. To jeszcze zależy od czasu oddziaływania fali uderzeniowej, ale powiedzmy w pierwszym przybliżeniu można przyjąć takie liczby, uznając je za wypośrodkowane.

Bo dla tych nuklearnych historii to niektórzy podają że już koło 0,7 atm jest bliska 100% śmiertelność. A z kolei niektórzy hardkorowcy (niejaki Desaga który w latach 50. zdaje się we Włoszech robił doświadczenia na zwierzętach, wysadzając różne psy itp.) uważają że powyżej 3 atm jest jeszcze spora przeżywalność, kilkadziesiąt % (u Desagi chyba i powyżej 4 jakieś pojedyncze psy przeżyły).

Napisany przez: Phouty 31/08/2017, 0:04

Tak, jak najbardziej, bo mam z tym do czynienia na codzien. Tu wyjasniam, ze nie testujemy tego pod wzgledem wplywu na "material zywy" (bo to nie jest nasza "dzialka", wiec jak to dziala na zywe organizmy, to nie mam najmniejszego pojecia), ale wlasnie na roznego typu elementy konstrukcyjne, gdzie oczywistymi kandydatami sa samoloty, rakiety i podobne badziewia.

Maly wyklad:

Tutaj nie tylko chodzi o sam przyrost cisnienia wywolujacy ruch "membrany" po stronie "pierwotnej".
Waznymi parametrami sa takze czestotliwosc pierwotnego impulsu (w tym takze czestotliwosci harmoniczne, jakze czesto wybiegajace poza pasmo akustyczne, czyli slyszalne ludzkim uchem), a co takze czesto bywa, wazniejszym parametrem jest takze sam ksztalt "komory rezonansowej" (resonant cavity) po stronie "wtornej", a takze "pierwotnej".

(Nie nalezy utozsamiac tej "komory rezonansowej" z jakas "zamknieta" bryla, na przyklad wnetrzem puszki po piwie, czy tez zbiornikiem paliwa w rakiecie balistycznej, bo po prostu moze to byc kazdy "otwarty" element konstrukcyjny, na przyklad wspornik, czy tez dzwigar skrzydla samolotu, lub miejsce laczenia dwoch lub wiecej elementow konstrukcyjnych tworzacych tak zwany "wezel", czy tez samo skrzydlo samolotowe (bez poszycia), ogon, lub nawet jego caly kadlub, ale tez "bez poszycia" (lub "z poszyciem), lub (nie uwierzysz) solidny wal sruby okretu, w tym takze wal okretu podwodnego, chociaz tutaj pierwsze skrzypce odgrywa zjawisko kamertonu, ale "resonant cavity effect" tez daje znac o sobie).

Odpowiednia, lub raczej nieodpowiednia z punktu widzenia inzynieryjnego kombinacja tych parametrow, ktorych jest znacznie wiecej, ale dla olbrzymiego uproszczenia wspominam tylko o pierwotnej ("zewnetrznej") zmianie cisnienia, czestotliwosci tej zmiany, oraz ksztalcie komory rezonansowej, moze doprowadzic do katastrofalnych wrecz skutkow, przy wydawalo by sie, calkiem malych wartosciach pierwotnego impulsu. Pomijam tez wplyw przesuniecia fazowego (phase shift) wynikajacego wlasnie z efektu membrany i powstajacych takze czestotliwosci rezonansowych, czesto o bardzo wysokich, "destruktywnych" amplitudach.


Widzialem juz wrecz niebywala amplifikacje w pewnych testowanych konstrukcjach, gdzie przyrost "acoustic noise" rzedu zaledwie kilku/kilkunastu/kilkudziesieciu Pascali i przy impulsie trwajacym zaledwie ulamki sekundy, wywolywal po stronie "wtornej" przyrost cisnien siegajacych nawet (uwierzysz mi na slowo (?), bo "twardych" danych nie mam prawa legalnie publikowac, ani nawet ich omawiac w wiekszych szczegolach), MPa, czyli rzedu milionow Pascali!
Skutkowalo to czasami po prostu "wybuchem", czyli katastrofalna dezintegracja testowanego systemu/konstrukcji, a jakze czesto mozemy obserwowac podczas testow (nawet juz w dobrze dopracowanych konstrukcjach) bardzo przyspieszone "zmeczenie materialu", co niekoniecznie musi prowadzic do natychmiastowych uszkodzen, jednakze po pewnym okresie uzytkowania, oczywiscie prowadzi do katastrofy. (Catastrphic failure). Gdy solidnie zbudowany przestrzenny element nosny jakiegos aeroplanu, wykonany chociazby z tytanu wrecz "wybucha" w katastrofalnej dezintegracji, to co mozna powiedziec o miekkich tkankach ludzkiego ciala?

Moge to tylko sobie wyobrazic, chociaz wiele lat temu jedno z naszych laboratoriow "dalo sprzet", czyli techniczne oprzyrzadowanie, odpowiednie pomieszczenia do przeprowadzania tych eksperymentow i techniczna ekspertyze pewnym badaczom, ktorzy testowali wplyw infradzwiekow (dla neofitow, to sa czestotliwosci ponizej 20 Hz), na ludzka fizjonomie. Nie uzywano wprawdzie wtedy ludzi, jednakze jak najbardziej zywe organizmy w postaci zywej wieprzowiny, bo one ponoc maja fizjologie bardzo zblizona do ludzkiej. Jak napisalem, to ci naukowcy przeprowadzali eksperymenty, a my tylko operowalismy ten "test set up" i dokonywalismy pomiarow jednakze, pomimo ze jestem mysliwym i widok konajacego zwierzecia i krwi nie robi na mnie wiekszego wrazenia, to az nieprzyemnie bylo patrzec, jak te "test dummies" byly usmiercane stosunkowo niska amplituda tych infradzwiekow. (Niech milosnicy zwierzat nie robia tutaj "rewolucji", bo te eksperymenty niebywale poprawily nasze zrozumienie w tym temacie i znajduja one zastosowanie takze w wielu technologiach cywilnych, w medycynie i oczywiscie wojskowych i to o czysto obronnym charakterze, czyli zabezpieczamy wlasnych ludzi przed dzialaniami tego typu przez potencjalnego wroga).


W przypadku CSS Hunley, to sam ksztalt kadluba (wedlug mojej skromnej oceny, czysto "na oko", wiec jest to tylko gdybanie z mojej strony), wrecz swietnie sie nadaje na taki akustyczny rezonator! Mozna by na przyklad przetestowac pod tym wzgledem model w malej skali. Tym bardziej, ze przy wydluzonym, cygarowatym ksztalcie, moze tez powstac zjawisko fali stojacej (standing wave), ktore to zjawisko jest wykorzystywane chociazby od wielu setek lat w...koscielnych organach! Zadziwiajace natomiast z mojego doswiadczenia jest, ze czasami minimalne zmiany w wymiarach tej "resonant cavity", powoduja albo olbrzymia amplifikacje, albo duza atenuacje pierwotnego sygnalu. Oczywiscie dochodza tez tutaj czestotliwosci rezonansowe, a kazdy chyba widzial trick, gdy jakas spiewaczka operowa potrafila niszczyc szklanki swoim glosem i to czasami z duzej stosunkowo odleglosci.

Azeby sobie to uzmyslowic, to chyba kazdy mial doswiadczenie z...koncertu rockowego, czy tez z dyskoteki.
Zawsze bylem zafascynowany tym jako malolat, jak stojac przed perkusista grajacym na scenie w remizie strazackiej i walacym noga w pedal bebna "taktowego" (no wiecie, ten najwiekszy beben w skladzie wspolczesnej perkusji lezacy "na boku"), doznawalem uczucia "podmuchu", tak samo jak, stojac przed frontem basowej kolumny glosnikowej.
Wtedy nie potrafilem zrozumiec, ze przeciez ani membrana perkusji, ani membrana glosnika, nie potrafily "popchnac" takiej ilosci powietrza, azebym ja czul ten fizycznie odczuwalny "podmuch". (I bynajmniej nie chodzi mi tutaj tylko o samo oddzialywanie niskich czestotliwosci na cialo ludzkie i uklady wewnetrzne).

Oczywiscie z uplywem czasu zrozumialem, na czym to zjawisko polega.

Dobra, koniec "wykladu", ale bedzie tez "praca domowa" do opcjonalnego odrobienia!

http://www.chassis-plans.com/mil-std-810g-part-16-acoustic-noise-method-515-6/

Tu jest wszystko "naukowo" wyjasnione.
http://snebulos.mit.edu/projects/reference/MIL-STD/MIL-STD-810F.pdf

Oczywiscie jest tego znacznie wiecej, a ja tylko pokazalem "czubek gory lodowej", albo nawet i nie to.
Opcjonalnie (bo to jest cholernie drogie, nawet dla US Government, pomimo tego, ze maja oni wiecej kasy niz piasku na pustyni), to laczy sie ten test z innym, ktory nazywa sie "pyroshock", lub mniej technicznie, ale bardziej obrazowo "gunfire vibration") i symuluje wplyw bardzo wysokich czestotliwosci na elementy konstrukcyjne.

PS
Przypomnialo mi sie w tym momencie!!!
Speedy, czy mnie moja dobra (ale krotka) pamiec nie myli? Wydaje mi sie, ze kiedys w jakiejs dyskusji na tym forum zauwazyles, iz w tabelce z MIL-STD-810, ktora zacytowalem, to parametry sie nie zgadzaly z danymi technicznymi do systemu GAU, czyli tego wspolczesnego Gatlinga jak kto woli.
Ja nie bedac specjalista w tej dziedzinie, nie potrafilem wtedy dac na to odpowiedzi i wydawalo mi sie, ze to mogl byc blad w standardzie technicznym.
Jezeli to nie byles Ty, to z gory przepraszam, natomiest jezeli to byles Ty to wyjasniam, iz skonsultowalem sie po jakims czasie z ludzmi "ktorzy wiedza" i...nie ma tam zadnego bledu. Nie wchodzac w szczegoly, a ma to dla mnie oczywiste uzasadnienie, to zalozeniowe parametry inzynieryjne nie rownaja sie parametrom uzytkowym, czy tez konstrukcyjnym. To sa kompletnie rozne "dwa zwierzeta". Po prostu, przy porownywaniu roznych rozwiazan technicznych, uzywa sie standardowych, ale dobranych arbitralnie wartosci, tak zwanych "benchmarks", ktore latwo pozwalaja na porownywanie niezaleznych wynikow, a nie maja nic wspolnego z aktualnymi osiagami. Tak w wyglada w olbrzymim skrocie.

Napisany przez: feldwebel Krzysztof 1/09/2017, 7:39

Nie jest to stwierdzenie prawdziwe. Proch czarny spala się z tym większą szybkością, im bardziej jest ubity i im większe ciśnienie panuje w momencie spalania. Najprostszy dowód to granaty i bomby, wypełnione czarnym prochem, stosowane od XVII w., w których ładunek spala się detonacyjnie. Środowisko wodne, ze względu na nieściśliwość, zapewnia warunki do detonacyjnego spalania ładunku czarnoprochowego, co pozwala na jego skuteczne użycie w formie miny, założonej na głębokości kilku metrów.

Napisany przez: czarny piotruś 1/09/2017, 8:25

Detonacja to pojęcie jednak dość ścisłe z matematycznym granicami. Proch czarny nawet ubity granicy tej nie osiąga. W lufie armatniego czy muszkietowrj też jest ubity a o detonacji nie mówimy. Spalanie detonacyjne to coś innego i raczej nie związane z balistykę wewnętrzną. Z ówczesnych materiałów granicę detonacji osiągała chyba tylko piroksylina.

Napisany przez: Speedy 1/09/2017, 9:20

NIE. Owszem, proch może palić się szybko, niemniej to nie jest detonacja. Jakby przekroczył prędkość dźwięku "w sobie" - niekrystaliczne ciało stałe, czyli pewnie ze 2 km/s - toby była detonacja. Proch w najlepszym razie może osągać setki m/s (ze 300-400 powiedzmy). To nie jest detonacja.

Napisany przez: feldwebel Krzysztof 1/09/2017, 19:13

No dobrze, niech będzie wybuch.

Napisany przez: feldwebel Krzysztof 5/09/2017, 22:20

Wyjaśnienie zagadki po polsku: http://wmeritum.pl/jedna-najwiekszych-zagadek-amerykanskiej-historii-rozwiazana-okret-zatopila-wlasna-torpeda/199061

Napisany przez: Speedy 7/09/2017, 13:47

Gwoli ścisłości, to co wkleiłeś, to nie jest żadne wyjaśnienie niczego. Fakt, że nadciśnienie fali uderzeniowej może zabić człowieka jest oczywisty i nie ma w tym nic zagadkowego. Zagadką jest, w jaki sposób fala rozchodząca się w wodzie wywołała wewnątrz kadłuba "Hunleya" falę w powietrzu tak silną, że wszystkich zabiła, jednocześnie nie niszcząc owego kadłuba. Phouty już tu w którymś z wcześniejszych postów napisał, że coś podobnego jest możliwe w przypadku fali akustycznej (efekt membranowy), a właśnie to co tam się w tej wodzie rozchodziło to przecież fala akustyczna (fala ciśnienia), a nie uderzeniowa. Więc być może faktycznie tak się stało. Na niekorzyść tej hipotezy działa to, że przez ponad 100 lat w dziejach nowoczesnej wojny na morzu wokół kadłubów okrętów nawodnych i podwodnych, w odległościach większych i mniejszych detonowały niezliczone pociski, bomby, miny i torpedy rozmaitych rozmiarów. I nigdy się nic podobne go nie zdarzyło, albo przynajmniej nigdy nie czytałem o takim przypadku. A militariami interesuję się od dziesięcioleci.

I jeszcze się czepnę tej terminologii. Fala uderzeniowa to z definicji fala szybsza od dźwięku w danym ośrodku. Sama pani Lance pisze o fali rozchodzącej się z prędkością 1,5 km/s w wodzie - a to właśnie jest prędkość dźwięku w wodzie. Proch jak tu już pisałem nie detonuje, a jedynie szybko się pali, prawdopodobnie w skrajnych wypadkach mogą to być setki m/s, powiedzmy 300-400. Czyli od biedy może w powietrzu falę uderzeniową by się wygenerowało (ale taką ledwo ledwo), a w wodzie to ni ch*.

Może zresztą na tym miałby polegać ten magiczny efekt postulowany przez panią dr Lance. Fala rozchodząca się w wodzie jako akustyczna (1500 m/s) dzięki efektowi membranowemu wytworzyła w powietrzu wewnątrz kadłuba falę o podobnej prędkości - a 1500 w powietrzu to już definitywnie byłaby fala uderzeniowa. Jak wiemy z artykułu ekipa dr Lance próbowała odtworzyć zjawisko, odpalając ładunki prochowe w stawie w pobliżu modelu "Hunleya" zwanego CSS Tiny, z zachowaniem odpowiedniej skali. Wewnątrz modelu zainstalowany był czujnik ciśnienia, który miał zarejestrować, czy da się takie ciśnienie wytworzyć. No i ponoć się dało. Ale to szczerze mówiąc słaby dowód, przy całym tym skalowaniu. Jeszcze jakby zrobić model 1:1 i użyć takiej samej stali jak na oryginał. Ale jak już skalujemy i wprowadzamy tyle zmian w parametrach wejściowych, to także to co na wyjściu dostajemy przestaje być takie całkiem wiarygodne.

P. Lance twierdzi na przykład, że oryginalny proch jakiego używali konfederaci, sądząc po podanych parametrach z epoki, wybuchał z większą siłą, niż proch FFFF jaki ona miała do dyspozycji. Ponadto oryginalny ładunek sporządzono w metalowej (mosiężnej) obudowie, co też ma wpływ na wybuch, szczególnie w przypadku takich niedetonujących m.w. Ona zaś ze względu na przepisy bezpieczeństwa musiała zastosować ładunek w obudowie z PCW. To sugerowałoby, że jej ładunki były słabsze od oryginalnego. Z drugiej strony w raporcie pani doktor pisze, że jej ładunki prochowe odpalane były z użyciem spłonek detonujących z azydkiem ołowiu. A to z pewnością miało wpływ na wzmocnienie siły wybuchu. Zaś konfederaci z pewnością takich spłonek nie używali bo wówczas w ogóle ich jeszcze nie wynaleziono.

Dlatego na to tak sceptycznie patrzę, może i faktycznie tak było, a może i nie. Nie w pełni mnie w każdym razie dr Lance przekonała.

Napisany przez: czarny piotruś 7/09/2017, 15:21

Ówczesne okręty robiono z nitowanego żelaza o innych niż dzisiejsza stał właściwościach mechanicznych. Ale czy aż tak różnych by taki efekt był możliwy? Tu może ów efekt membrany mogły wywołać odpowiednio duże płaszczyzny burty gdzie ta strzałka ugiecia miała i wielkość a wektor odpowiednią prędkość? Z drugiej strony mamy przykład takiego U 615 który obkladany bombami zwykłymi, glebinowymi łącznie z bezpośrednimi praktycznie trafienia mi w końcu poszedł na dno ale większość załogi ocalała i takich obrażeń nie stwierdzono. Być może to kombinacja wielu czynników, z których część już później nie była w użyciu to i takich zdarzeń nie zanotowano. Zmienił się materiał kadlubów, zmieniły materiały wybuchowe. Może też w którymś z setek zatopiony h okrętów podwodnych efekt tej membrany zaistniał ale op poszedł na dno z całą załogą.
Sam eksperyment w skali dowodem nie jest bo zbyt wiele niewiadomych. Jakość i materiał tora wykonawstwo kadłuba, ładunek wybuchowy, odległość wybuchu, skład chemiczny wody itd.

Napisany przez: ku140820 7/09/2017, 16:19

Ale weź poprawkę na to, że U-boot był DWUKADŁUBOWY, a Hunley - nie...

Napisany przez: czarny piotruś 7/09/2017, 16:45

O, słuszna uwaga. Bardziej do porównania nadały by się japońskie czy brytyjskie jednokadlubowe liliputy. Mam zdjęcia tego japońskiego chyba Ha-19,ktory dostał taką serię bomb, że widać odcisniete na poszyciu wewnętrzne wręgi. Okręt Amerykanie wydobył podobnie jak inne. Były przeprowadzone jakieś badania japońskich marynarzy? W Arsenalem naszej MW są tzw ładunki przeciwdywersyjne do eliminacji płetwonurków ale tu kwestia polega na przejściu fali przez granicę dwóch ośrodków i to budzi wątpliwości.

Napisany przez: Speedy 7/09/2017, 17:47

Generalnie to chyba za wiele nie zmienia, fala rozchodzi się w wodzie, a przestrzeń międzykadłubowa jest wszak wypełniona wodą zaburtową.

czarny piotruś: z tym Ha-19 to ciekawe - no to jakby już mielibyśmy kandydata. Z płetwonurkami to jednak inna sprawa bo wszak oni są w bezpośrednim kontakcie z wodą. To że nadciśnienie wybuchu w powietrzu czy w wodzie jest w stanie zabić to wiadomo doskonale i nie budzi żadnych wątpliwości. Natomiast ów specyficzny efekt w myśl którego fala w wodzie przeniosła się przez kadłub okrętu tak, że wytworzyła zabójcze nadciśnienie powietrza wewnątrz, a zarazem sam kadłub nie został zniszczony, to właśnie wygląda jakoś tak dziwnie i nieintuicyjnie. No ale może i faktycznie coś takiego jest możliwe...

Napisany przez: Phouty 12/09/2017, 2:16

Brawo Darth Stalin za przytoczenie przykladu podwojnego kadluba okretu podwodnego!

Zgadzam sie tez ze Speedy, ktory jest bardzo "ostrozny" w swojej ocenie, a ja sam, tez jestem "pozytywnie neutralny" w stosunku do tej najnowszej teorii.
Przedstawnione wnioski praktycznie nie maja zadnej wartosci naukowej, dopoki nie zostana one potwierdzone seria (a raczej seriami) laboratoryjnie kontrolowanych eksperymentow!!!

Do tego momentu, to co najwyzej mozemy mowic o (sorry za moj nieludzki angielski)...o "conjecture".

Jednakze bedac czystym "technokrata" (co ja do jasnej Anielki tutaj robie, udzielajac sie na forum historycznym?), chcialbym blizej przyblizyc zjawisko "membrany".

Troche poglowkowalem i...wydaje mi sie, ze znalazlem wrecz idealna analogie!

Wezmy wiec kawalek rurki i wygnijmy ja w dosyc fantazyjny ksztalt. Mozemy wtedy ta rurke nazwac trabka lub puzonem! (Lub kazdym innym dmuchanym instrumentem muzycznym).

Mentalny eksperyment:
Z jednej strony mamy "trebacza", ktory produkuje stosunkowo niski wzrost cisnienia na "wejsciu", dmuchajac oczywiscie w ustnik instrumentu. Potem mamy "membrane", a raczej komore rezonansowa i niewazne jest, czy to jest pojedyncza powloka prymitywnego okretu podwodnego, czy tez podwojny/potrojny kadlub nowoczesnego atomowego podwodnego korabia, czy tez innego kajaka, czy tez...trabka lub saksofon, bo efekt fizyczny bedzie ten sam!

Na "wyjsciu" (nawet tej "glupiej" trabki) mamy natomiast do czynienia z olbrzymia amplifikacja pierwotnego wzrostu cisnienia, guzik prawda...zaden tam "wzrost cisnienia", ale tylko wzrost amplitudy sygnalu, wedlug najbardziej podstawowych praw fizyki...jak mi ktos nie wierzy, to niech przylozy swoje ucho do jakiegos tam saksofonu czy tez innego oboja , ale uwaga...moja medyczna ubezpieczalnia nie pokrywa kosztow leczenia osob trzecich, ktore stracily sluch, przeprowadzajac ten eksperyment. Dlatego tez "Kids, do not do it at home, and I'm not kiddin', people")!

No dobra! A co z tym podwojnym, czy tez "wieloscianowym" kadlubem,?

Tutaj sie sprawy troche komplikuja!!! (Oj, oj, oj...i to jak bardzo)!

Dosyc dlugo myslalem nad odpowiednia analogia! Ale takowa znalazlem!
Wyobrazmy wiec sobie zwykle fizyczne wahadlo!!!

Kazdy czteroklasista potrafi wyliczyc czestotliwosc wahan, czy tez "dlugosc ramienia".
(Nie wiem jak jest dzisiaj, ale stwierdzenie o dzieciakach z czwartej klasy bylo jak najbardziej prawdziwe na poczatku lat 60-tych ubieglego wieku, gdzie fizyka jako przedmiot wykladowy w polskich szkolach podstawowych, byla wprowadzona wlasnie w czwartej klasie...wiem...bo to sam przezylem).

Okay, wiec nasze fizyczne wahadlo sie "giba" na obie strony! Nic w tym niezwyklego. Jednakze zawiesmy na koncu tego "pierwotnego" wahadla drugie, nazwijmy to "wtorne" wahadlo! Bedzie latwo zauwazyc, ze ruch "konca" tego wtornego wahadla bedzie mniej lub wiecej przypadkowy!!!

(Wiele lat temu czytalem jakis niezwykle madry naukowy "papier" na ten temat, jednakze dzisiaj kompletnie nie pamietam, czy ruch tego wtornego wahadla byl kompletnie przypadkowy, czy tez podlegal on jakims tam "matematycznym" regulom. Otwarte pole do popisu dla ludzi "ktorzy wiedza", azeby to tutaj jednoznacznie wyjasnic)!

Niewazne!!!
Czy widzimy tutaj analogie do kadluba dwu-scianowego?
Tak zwany "efekt membrany" po prostu sie tak "komplikuje", ze trudno jest to teoretycznie wyliczyc. Pozostaje wiec metoda prob i bledow.
Czy niemiecka Kreigsmarine i inne marynarki swiata posiadaly ta wiedze?
Moze tak, a moze nie! Nie wiem, jednakze uwazam, ze jest to niebywale ciekawe pole dla wyspecjalizowanych badan historycznych w temacie "historia inzynierii".

Prawa "komory rezonansowej" po prostu sie zalamuja w przypadku kadluba wielo-scianowego. Kropka!!!

Napisany przez: czarny piotruś 12/09/2017, 4:32

Fajna teoria. Problem w tym że w czasie DWS pływało też i tonęło całkiem sporo okrętów podwodnych o konstrukcji jednokadłubowej. Głównie włoskich ale nie tylko.

Napisany przez: Barg 12/09/2017, 12:06

No i pomijając taki szczegół iż większość niemieckich op była poltorakadlubowcami ( w tym wspomniany U615 do którego odnosił się DS.