|
|
Żydzi w Rzeczypospolitej, oraz inne mniejszości narodowe
|
|
|
|
QUOTE Byla tez dyskusja na ten temat na tutejszym forum zamknieta podobna konkluzja jak wyzej wspomniana zarzucajaca Zydom kolaboracje.
Żydzi, podobnie jak Polacy w okresie zaborów, byli narodem uciskanym. Dlatego też współpracowali z każdym okupantem, który tylko mógł nieco odmienić ich los. Dlatego zarzucano im kolaborację ze Szwedami oraz zwłaszcza z bolszewikami. Polacy będący pod zaborami również współpracowali z najeźdźcą, czy to francuskim w okresie wojen napoleońskich, czy też niemieckim w okresie I Wojny Światowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Francuzi byli najeźdźcami wobec legalnego państwa na tych terenach, czyli Prus.
|
|
|
|
|
|
|
|
malo akcentowany aspekt przez historiografie to autonomia Zydow. ostatnio sie troche tym zainteresowalem czytajac Daviesa (Boze Igrzysko) i bylo tam kilka ciekawych kwestii.
po pierwsze, fiskalizm wobec Zydow byl chyba bardziej lagodny niz wobec szlachty. wg pewnych danych przytoczonych przez Daviesa, znalazlem ze podatki placilo zaledwie 20% mezczyzn, w dodatku byly one ustalane przez wlasnych reprezentantow. Davies przytoczyl anegdotke gdzie Zygmunt August pyta bpa krakowskiego "jakim cudem" tylko 17 000 Żydow placi poglowne (podatek od glowy) skoro jest ich w Polsce ponoc 200 000. jesli te dane sie zgadzaja to oznaczaloby ze niecale 10% Zydow placilo podatki. jesli ustawowo mialo byc ich 20% samych mezczyzn, to mniej wiecej by sie zgadzalo. nadomiar zlego dla skarbu polskiego nie bylo nawet pewnosci ze te pieniadze dotra, bo czesto przepadaly podczas pobierania.
po drugie, autonomia Zydow dotyczyla rowniez ich statusu prawno-ustrojowego, wiec nie podlegali jurysdykcji miejskiej. bedac w znacznej wiekszosci mieszkancami miast, Zydzi tworzyli w nich jednak zupelnie inna kategorie. mialo to wplyw na jednosc miast, bo istniala zaciekla rywalizacja miedzy chrzescijanskimi mieszczanami i ich zydowska konkurencja. miedzy innymi przez to miasta nie byly w stanie zapewnic sobie solidnej pozycji politycznej.
po trzecie, Zydzi majac przywileje handlowe i fiskalne, byli jednoczesnie angazowani przez szlachte i magnaterie, stanowiac wygodnego sojusznika w walce z mieszczanstwem. szczegolnie w pozniejszym etapie mialo to duzy wplyw na miasta, sojusz magnacko-zydowski przyczynil sie bowiem do ich upadku.
po czwarte, w XVI w. ludnosc zydowska wg danych Daviesa to jakies 5-10% (pewnie ok. 8%) wszystkich obywateli RON - ciezko mi to ocenic bo byl to wykres kolowy bez przedstawienia danych liczbowych.
biorac to wszystko pod uwage, Zydzi byli znaczaca grupa wsrod obywateli RON, nie placili podatkow, przyczyniali sie do spadku znaczenia mieszczanstwa, a w dodatku mieli calkowita autonomie w obrebie swego stanu. dlaczego tolerowano to panstwo w panstwie ? dlaczego krolowie nie probowali uderzyc w ich podatkowe przywileje ? wg pewnej anegdotki (znowu Davies) Zydzi chwalili sie ze prowadza 3500 przedsiebiorstw wobec 500 polskich... dysponowali na pewno olbrzymim kapitalem, ktory mogl zostac znacznie lepiej wykorzystany.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE XIX w. nastąpiła ogromna fala migracji Żydów z ziem rosyjskich do Polski ( tzw. "litwaków" ). Do dochodzą również alije z Rosji, pierwsza w 1881 r. w wyniku pogromów W sumie to ciekaw jestem, skąd się wzięło aż tylu Żydów w Rosji. Dlaczego Żydzi ciągnęli akurat tam, do biednego, zacofanego, barbarzyńskiego kraju, jakim była Rosja. Dlaczego w krajach niemieckich, Holandii czy Francji było o wiele mniej Żydów, skoro były to o wiele bogatsze kraje, a Holandia też była znana z tolerancji religijnej, w przeciwieństwie do Rosji. W Holandii nie było Iwana IV Groźnego, który kazał utopić w Dźwinie Żydów niezgadzających się na chrzest. Więc bardziej logiczne wydawałoby się, żeby Żydzi ciągnęli na zachód Europy zamiast na wschód.
A odnośnie Żydów w Polsce, to dlaczego tak wielu było ich na terenie byłego zaboru rosyjskiego i austriackiego i tak mało było ich na terenie byłego zaboru pruskiego/niemieckiego. Dlaczego największymi ośrodkami Żydów w II RP z dużym odsetkiem ludności żydowskiej były miasta: Łódź, Warszawa, Kraków, Białystok, Brześć, Grodno, Wilno, Zamość, Lublin, Kazimierz Dolny, Puławy, Tomaszów Lubelski, Rzeszów, Lwów, Przemyśl, Stryj, Tarnopol, Kołomyja, Równe, Stanisławów, Łuck, a nie Poznań, Gniezno, Bydgoszcz, Toruń, Tuchola, Jarocin, Inowrocław, Kościan, Śrem, Leszno, Krotoszyn, Rawicz, Kępno, Ostrów Wielkopolski, Września, Środa Wielkopolska.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do wielkiej liczebności żydów we wschodniej części Polski, to może to być efekt specyficznych stosunków społeczno-gospodarczych - rodzime mieszczaństwo było tam słabe, więc lokalni magnaci ściągali do siebie żydów, obeznanych z handlem i dysponującymi rezerwami finansowymi na wypadek udzielenia pożyczki. Tymczasem na ziemiach przyszłego zaboru pruskiego żydzi musieli liczyć się z konkurencją niemieckich mieszczan, zresztą wypada pamiętać też o wcale skutecznej polityce asymilacyjnej w Królestwie Pruskim. Łódź zaś jest przykładem o tyle ciekawym, że to miasto zbudowane rękami polskich (oraz drobnożydowskich) robotników, ale dzięki inwestycjom zagranicznego kapitału, w przeważającej części żydowskiego i niemieckiego.
Ten post był edytowany przez de Ptysz: 3/02/2014, 22:42
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(de Ptysz @ 3/02/2014, 22:40) Co do wielkiej liczebności żydów we wschodniej części Polski, to może to być efekt specyficznych stosunków społeczno-gospodarczych - rodzime mieszczaństwo było tam słabe, więc lokalni magnaci ściągali do siebie żydów, obeznanych z handlem i dysponującymi rezerwami finansowymi na wypadek udzielenia pożyczki.
Dodałabym jeszcze jedno, a mówię o tym wycinku o którym mam blade pojęcie czyli o dzisiejszej południowo-wschodniej Polsce. Moim zdaniem masz rację, ale należałoby jeszcze przeanalizować jedno, kto był właścicielem poszczególnych miast i wsi. Tam, gdzie była koncentracja dóbr kościelnych Żydzi nie mieli prawa osiedlenia się, dochodziło nawet do dziwacznych rozwiązań prawnych np. w Jaśliskach należących do dóbr biskupów przemyskich za zabicie Żyda kupca z Krosna nie ponosiło się żadnych konsekwencji. I to nic nie miało wspólnego z jego wyznaniem ale była to próba blokady konkurencji. W miastach prywatnych to właściciel decydował kto osiedli się na jego ternie np. w Lesku w czasie, gdy to miasteczko należało do Stadnickich Żydzi właśnie z powodów finansowych byli byli bardzo pożądani szczególnie za czasów Stanisława Stadnickiego, bratanka słynnego Diabła Łańcuckiego, który toczył boje z okoliczną szlachtą. W owym okresie Żydzi mogli nawet wejść do stanu mieszczańskiego. I jeszcze jedno. Kłania się wynikająca z prawodawstwa żydowskiego solidarność tej nacji. To bardzo dobrze widać trochę później, gdy jest zniesiona w Galicji tzw. pańszczyzna i ograniczenia wynikające z własności. W miastach kościelnych nastąpił bardzo gwałtowny napływ Żydów, jedni ściągali następnych i np. w Brzozowie bardzo szybko Żydzi stali się właścicielami centrum miasta.
Ten post był edytowany przez lucyna beata: 4/02/2014, 10:33
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 3/02/2014, 21:16) CODE XIX w. nastąpiła ogromna fala migracji Żydów z ziem rosyjskich do Polski ( tzw. "litwaków" ). Do dochodzą również alije z Rosji, pierwsza w 1881 r. w wyniku pogromów W sumie to ciekaw jestem, skąd się wzięło aż tylu Żydów w Rosji. Dlaczego Żydzi ciągnęli akurat tam, do biednego, zacofanego, barbarzyńskiego kraju, jakim była Rosja. Żydów było tyle w Rosji na terenach uzyskanych po zaborach. To samo dotyczy Austrii.
Co do Rosji to patrz tutaj http://pl.wikipedia.org/wiki/Strefa_osiedlenia
Ten post był edytowany przez Stolem: 4/02/2014, 10:03
|
|
|
|
|
|
|
|
Na początku XVI wieku Żydów było w Polsce niewielu, od kilku tysięcy do - maksymalnie - dwudziestu tysięcy:
http://www.czasy-nowozytne.pl/index.php?page=tomy_in&i=15
Jest całkowicie niemożliwe, żeby już za Zygmunta Augusta było u nas - jak twierdzi Norman Davies - aż 200 tysięcy Żydów.
Przez całe wieki XVI, a zwłaszcza XVII oraz XVIII, napływały do nas wielkie ilości Żydów z zachodu.
W 1740 roku Prusy zajęły Śląsk, a w 1746 roku Fryderyk II wypędził Żydów ze Śląska z wyjątkiem obszarów na wschód od Odry, zakazując im ponownie się osiedlać na zachód od Odry (z wyjątkiem kilkunastu rodzin z paru miast, którym pozwolono zostać). Takich wypędzeń z krajów niemieckich była cała masa. Nie wszyscy wypędzeni kierowali się od razu do Polski, lecz stopniowo na wschód. Ostatecznie jednak prawie wszyscy wylądowali u nas.
Przykładowo:
1499 - wypędzenie z Norymbergii 1519 - wypędzenie z Ratyzbony 1551 - wypędzenie z Księstwa Wirtembergii 1573 - wypędzenie z Marchii Brandenburskiej 1590 - wypędzenie z Księstwa Brunszwiku-Luneburga 1670 - wypędzenie z Wiednia i z całej Austrii 1740 - wypędzenie z lewobrzeżnej (na zachód od Odry) części Śląska
Oprócz Żydów wypędzonych, byli też uchodźcy wojenni w czasie wojen religijnych XVI wieku i wojny trzydziestoletniej lat 1618-1648, itp.
==========================================================================
Początkowo najwięcej Żydów osiedlano na Rusi Czerwonej, na Podolu, na Wołyniu a po Unii Lubelskiej na Ukrainie. W etnicznie polskich miastach Wielkopolski, Mazowsza i Małopolski nisza ekonomiczna dla Żydów otworzyła się właściwie dopiero po "Potopie", kiedy ludność tych miast spadła trzykrotnie (w 1650 roku ok. 650 miast istniejących w tych regionach zamieszkiwało ponad 1 milion ludzi, a kilkanaście lat później zostało ok. 350 tysięcy).
Można powiedzieć, że Żydzi zaludnili wyludnione w wyniku wojen XVII wieku polskie miasta. Pochodzę z miasta Wielkopolski, które jest dobrym przykładem owego trendu. Co prawda pierwsza wzmianka potwierdzająca obecność Żydów w tym mieście jest z 1460 roku, to jednak napływ Żydów na wielką skalę rozpoczął się dopiero po "Potopie". Miasto było plądrowane i palone kilka razy w latach 1655 - 1657 - kolejno przez wojska szwedzkie, szwedzko-brandenburskie, cesarskie i Czarnieckiego. W 1674 roku było tutaj 36 Żydów a dwa lata później już 76. Mniej więcej w tym samym okresie - w 1656 roku - przybyli do miasta pierwsi niemieccy imigranci luterańscy, kolejni przybyli w XVIII wieku (ale główny napływ to dopiero czasy po zaborach).
QUOTE odnośnie Żydów w Polsce, to dlaczego tak wielu było ich na terenie byłego zaboru rosyjskiego i austriackiego i tak mało było ich na terenie byłego zaboru pruskiego/niemieckiego.
Ponieważ z zaboru pruskiego większość Żydów (wliczając w to wszystkich biednych Żydów) została wypędzona dalej na wschód. Z kolei ci Żydzi, którym rząd pruski pozwolił zostać, później emigrowali z zaboru pruskiego na zachód do Niemiec i do Francji oraz za ocean - do USA.
Polecam lekturę:
"Polityka rządu pruskiego wobec Żydów polskich od roku 1793 do 1806", w: "Przegląd Judaistyczny" numery 1 do 6, Poznań, 1923.
Publikacja ta jest dostępna, jako całość - bez podziału na 6 części - również w internecie.
QUOTE Żydów było tyle w Rosji na terenach uzyskanych po zaborach. To samo dotyczy Austrii.
Około roku 1796 w Prusach było w granicach z 1773 roku po I rozbiorze ok. 70 tys. Żydów, na obszarach uzyskanych w 1793 kolejne ok. 74 tys., a na obszarach uzyskanych w 1795 kolejne 76088 (przy czym ta ostatnia liczba dla ziem III rozbioru padła w raporcie z 22.12.1802).
Łącznie po III rozbiorze w Prusach było ok. 220 tys. Żydów, z czego znakomita większość to Żydzi "uzyskani" w wyniku rozbiorów Polski.
Oczywiście ziemie III rozbioru Prusy później utraciły, ale i tak powinno zostać ok. 144 tys. Żydów.
Tyle jednak nie zostało, ponieważ większość Żydów rząd pruski wypędził dalej na wschód.
Na miejsce wypędzonych Żydów władze pruskie sprowadzały kolonistów niemieckich.
Ten post był edytowany przez Domen: 4/02/2014, 12:57
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeżeli chodzi o Żydów na Wschodzie polecam pracę Sołżenicyna - "Dwieście raz razem". Rzetelna z ogromną bibliografią, w praktyce na indeksie w krajach "demokratycznego Zachodu" ( poza Niemcami!!! )- co potwierdza jej wartość. Jest do kupienia w wielu miejscach np. merlin:
http://merlin.pl/Dwiescie-lat-razem-Tom-1_...CFafKtAodSzUAMw
|
|
|
|
|
|
|
|
Liczba Żydów w porównaniu do ogólnej liczby ludności w Wielkopolsce i Małopolsce:
A) W latach ok. 1578-1580:
Ludność ogółem - 2,352,700 Ludność miejska - 676,700 Liczba Żydów - 26,500
B) W latach ok. 1662-1676:
Ludność ogółem: 1,883,300 Ludność miejska: 351,700 Liczba Żydów: 43,500
Tak więc pomiędzy tymi dwoma okresami (w późniejszym okresie w porównaniu do wcześniejszego):
Ludność ogółem spadła o 20% Ludność miejska spadła o 48% Liczba Żydów wzrosła o 64% (pomimo rzekomych pogromów przez Szwedów, Rakoczego, Czarnieckiego, itp.)
Jedynym wyjaśnieniem jest imigracja Żydów.
===============================
Powyższe porównanie bazuje danych z dwóch książek:
Bogucka, Samsonowicz, "Historia miast i mieszczaństwa w Polsce" Schiper, Tartakower, Hafftka, "Żydzi w Polsce Odrodzonej"
----------------------- -----------------------
Edit:
Tutaj (link niżej) podałem garść danych o liczbie Żydów w kilku miastach:
http://www.historycy.org/index.php?act=ST&...15#entry1300729
Ten post był edytowany przez Domen: 10/02/2014, 2:31
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko że migracja nie koniecznie szła z zachodu. W czasie powstania Chmielnickiego doszło do pogromu Żydów na Ukrainie. Wielu uciekało na zachód (Natan Hanower np. pisze o Wiśniowieckim niemal jak o Mesjaszu, który wybawił naród żydowski od zagłady gdy wkroczył na Ukrainę tłumić powstanie. Samuel Łaszcz to dla niego wielki bohater, a o Chmielnickim zawsze gdy wspomina dodaje "oby jego imię zostało zapomniane" ). Warto poczytać jego kronikę bo jest tam sporo informacji o tym ilu Żydów żyło w jakim miasteczku i ilu zostało wymordowanych a ilu uciekło.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Warto poczytać jego kronikę bo jest tam sporo informacji o tym ilu Żydów żyło w jakim miasteczku i ilu zostało wymordowanych a ilu uciekło.
Przy czym według artykułu o nim na angielskiej wikipedii, współcześni historycy uważają liczby przez niego podawane za wielce przesadzone:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nathan_ben_Moses_Hannover
QUOTE Yeven Mezulah came under criticism in the late 20th century, due to its severe overstating of casualties during the Bogdan Chmielnicki rebellion in 1648 and 1649, and it is no longer considered a reliable historical source in spite of its literary qualities. Yeven Mezulah was ctiticized in particular by Joel Raba in his monograph "Between Remembrance and Denial", as well as "Jewish History 17 (2) (2003)", and also by Orest Subtelny's "A History of Ukraine", and Paul Robert Magocsi's "Ukraine: A History".
Notabene sam autor kroniki uciekł do Pragi, a nie do Wielkopolski czy Małopolski.
QUOTE Tylko że migracja nie koniecznie szła z zachodu. W czasie powstania Chmielnickiego doszło do pogromu Żydów na Ukrainie.
Ale przed powstaniem Chmielnickiego szła z zachodu i z południa, o czym piszą Schiper, Tartakower i Hafftka.
Liczba Żydów w RON (w Polsce i na Litwie) wg. Schipera, Tartakowera i Hafftki, "Żydzi w Polsce Odrodzonej", tom 1, Warszawa 1933:
Rok - liczba Żydów w RON (w Polsce i na Litwie - wliczając w to oczywiście także Ukrainę):
1500 - 24,000 1580 - 100,000 1611 - 200,000 1644 - 400,000 1648 - 450,000
Ten post był edytowany przez Domen: 13/02/2014, 1:45
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 4/02/2014, 12:54) Na początku XVI wieku Żydów było w Polsce niewielu, od kilku tysięcy do - maksymalnie - dwudziestu tysięcy: http://www.czasy-nowozytne.pl/index.php?page=tomy_in&i=15Jest całkowicie niemożliwe, żeby już za Zygmunta Augusta było u nas - jak twierdzi Norman Davies - aż 200 tysięcy Żydów. Przez całe wieki XVI, a zwłaszcza XVII oraz XVIII, napływały do nas wielkie ilości Żydów z zachodu. W samym żródłe, na które sie owołujesz masz dane wskazujące, ze owe 20.000 to co najmniej 10 razy za mało. 109 gmin w 1507 r., w tym takie duże jak podkrakowski Kazimierz. W podawaniu liczby ludności jest czesto bład, ze podaje sie na podstawie materiałów tylko dorosłych facetów jako ogół ludności. Wielka fala Zydów z Zachodu ruszyła do Polski juz w końcu X w. po pogromach inaugurujacych pierwszą krucjatę. W XVI i XVII w. oczywiscie mielismy dalsze migracje (wielunacxji) z racji wojen i konfliktów religijnych na zachód od Polski.
W przypadku RONu, trudno nazywac Zydów mniejszością. Bo która nacja była wiekszością? Nie była takiej, która stanowiałby ponad 50% ludności państwa.
Ten post był edytowany przez balum: 13/02/2014, 8:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 10/02/2014, 1:43) Jedynym wyjaśnieniem jest imigracja Żydów.
A nie jest tak, że trzymanie się ściśle talmudu i jedzenie dużo czosnku spowodowało, że Żydzi mnożyli się szybciej? W omawianym okresie założono mnóstwo miasteczek na wschodzie RON, gdzie żyli Żydzi.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|