|
|
Nowe spojrzenie na Targowicę
|
|
|
|
Prezentuje Kolega uładzone i "politycznie poprawne" spojrzenie na historię. Jest to postawa dla mnie obca i niezrozumiała. Poniński NIE MIAŁ NAJMNIEJSZYCH SZANS przeszkodzić Fersenowi w przeprawie przez Wisłę, bo jego dywizja była wielokrotnie słabsza od korpusu Fersena. Tym samym wódz, który takie zadanie stawia przed podkomendnym dowodzi, że jest idiotą. Kościuszko kazał Ponińskiemu bronić Wisły przed Fersenem. Gdy to okazało się niewykonalne (a było niewykonalne od samego początku...), ruszył na Fersena z improwizowanymi i bardzo szczupłymi siłami, zapominając na czas zawiadomić Ponińskiego (i inne dywizyjki porozsypywane po okolicy, które wzięte razem do kupy, byłyby co najmniej równe liczebnie korpusowi rosyjskiemu...). Ergo: Kościuszko był idiotą. Żadna retoryka tego nie zmieni! Pomysł nazwania rozpaczliwego manewru połączenia sił na polu bitwy "elementem zaskoczenia" jest żenujący...
|
|
|
|
|
|
|
|
Z kolei mnie się wydaję że należysz do osób które im bardziej zasłużona postać tym bardziej obrzucają ją błotem.Polski zwiad w czasie powstania był bardzo słaby.Przeciwnik wiedział więcej o naszej liczebności i ruchach niż my o nim.Do tego skąd Kościuszko miał wytrzasnąć równe siły lub większe od Fersena ? Może miał zostawić Suwarowa bez żadnej obstawy żeby mógł sobie swobodnie operować ? Ponińskiemu i tak o kilka tygodni udało się opóźnić przeprawę Fersena.
Gdy w trakcie bitwy niepodziewanie siły nieprzyjaciela zaatakują tyły lub bok walczących do tej pory wojsk często takie wojska ulegają panice i rozpoczynają odwrót.Przeczytaj przebieg bitwy pod Waterllo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Polski zwiad w czasie powstania był bardzo słaby. A kto wywołał powstanie?
QUOTE Do tego skąd Kościuszko miał wytrzasnąć równe siły lub większe od Fersena ? Znikąd - a po co wysyłał wielokrotnie mniejsze, skoro i tak nie miały szans?
QUOTE Może miał zostawić Suwarowa bez żadnej obstawy żeby mógł sobie swobodnie operować ? Już lepiej mieć szanse z jednym niż nie mieć ich z dwoma.
QUOTE Gdy w trakcie bitwy niepodziewanie siły nieprzyjaciela zaatakują tyły lub bok walczących do tej pory wojsk często takie wojska ulegają panice i rozpoczynają odwrót. Skoro zwiad był słaby - to jak to chcieli zrobić?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A kto wywołał powstanie?
Nie powiem.
QUOTE Znikąd - a po co wysyłał wielokrotnie mniejsze, skoro i tak nie miały szans?
Po to żeby opóźnić ruchy nieprzyjaciela.Gdy przechodzi przez rzekę to na drugą stronę nie przeprawi od razu całej armii więc jest szansa żeby tą część która przeszła zaatakować.Jeśli się nie powiedzie to jest czas na odwrót bo przeciwnik potrzebuje czasu żeby całą armię przetransportować po moście.
QUOTE Już lepiej mieć szanse z jednym niż nie mieć ich z dwoma.
Szansa była choćby na dłuższe przytrzymanie Suworowa na Bugu ale nasi starsi bracia w wierze wyjawili mu gdzie są dogodne brody do przejścia przez rzekę. Lepiej skoncentrować wszystkie siły na części armii przeciwnika.Tylko że istniało ryzyko że Fersen szybciej połączy się z Suworowem niż Polacy skoncentrują się przeciwko jednemu przeciwnikowi.
QUOTE Skoro zwiad był słaby - to jak to chcieli zrobić?
Choćby taki że zachowuje się mniejszą odległość pomiędzy armiami tak żeby pierwszy odział miał szanse szybko dołączyć do drugiego który jest np ukryty w lesie i wyruszy dopiero wtedy gdy usłyszy huk dział.
|
|
|
|
|
|
|
|
Hmm... a ma Kolega jakieś dowody źródłowe na potwierdzenie tej śmiałej tezy o niezwykle finezyjnym i wyrafinowanym planie bitwy pod Maciejowicami, czy to tylko taki uprzejmy domysł, co by postać pomnikową do reszty zabrązowić..?
Głupota jest zwykle najprostszym wytłumaczeniem takich zachowań ludzkich, których nie potrafimy łatwo wytłumaczyć w inny sposób. Po prostu dlatego, że jest zjawiskiem niezmiernie wręcz powszechnym, wielkich polityków i przywódców bynajmniej nie omijającym..!
Tak więc moja interpretacja wydarzeń jest po prostu bardziej ekonomiczna. A czyż to przypadkiem nie jest zgodne z jedną z najbardziej fundamentalnych zasad metodologicznych nauki..?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Grodzicki z Kudaku @ 30/12/2013, 17:27) Z kolei mnie się wydaję że należysz do osób które im bardziej zasłużona postać tym bardziej obrzucają ją błotem. A z ciekawości-czym się Kościuszko przysłużył? Ucieczką spod Dubienki, czy doprowadzeniem do powstania w 1794, z kosami przeciwko artylerii i muszkietom?
CODE Polski zwiad w czasie powstania był bardzo słaby.
Czyja wina?
CODE Do tego skąd Kościuszko miał wytrzasnąć równe siły lub większe od Fersena ? Może miał zostawić Suwarowa bez żadnej obstawy żeby mógł sobie swobodnie operować ? Ponińskiemu i tak o kilka tygodni udało się opóźnić przeprawę Fersena.
A może trzeba było o tym myśleć przed insurekcją?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A z ciekawości-czym się Kościuszko przysłużył? Ucieczką spod Dubienki, czy doprowadzeniem do powstania w 1794, z kosami przeciwko artylerii i muszkietom?
A skąd masz informacje że uciekł spod Dubienki ? Próbował zatrzymać uciekającą kawalerie.Kościuszko został wybrany na dowódcę i to nie wyłącznie do niego należała decyzja czy powstanie ma wybuchnąć czy nie a też do innych przedstawicieli emigracji i spiskowców w kraju. Kościuszko przybył do Krakowa we wrześniu 1793 i zdał sobie sprawę że praktycznie nic nie jest przygotowane.Brak broni,żywności,odziały wojskowe nic nie wiedzą o możliwości wybuchu powstania.W tej sytuacji nie podjął decyzji o rozpoczęciu powstania i wydał rozkazy czynienia pośpiesznych przygotowań.Następnie wyjechał do Drezna a potem do Włoch bo zdawał sobie sprawę że jest śledzony.
QUOTE Czyja wina?
A choćby 100 letniego zacofania polskiej armii.Zwiad opierał się głównie na kawalerii a chociaż jazda to byłą nasza duma w XVII w i w czasach napoleońskich to w czasie wojny w obronie k3 maja i powstania Kościuszki nie radziła sobie najlepiej.
QUOTE A może trzeba było o tym myśleć przed insurekcją?
Jak już napisałem wcześniej Kościuszko zdawał sobie sprawę z marnego stanu przygotowań.Powstanie przyspieszyła odmowa poddania się redukcji armii przez generała Antoniego Madalińskiego.Gdyby czekano jeszcze dłużej zlikwidowali by pewnie całkowicie tą nieliczną armie polską.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Grodzicki z Kudaku @ 30/12/2013, 22:18) O dowody źródłowe może być trudno ale może jakieś znajdę.Tak na szybko mogę podać link do pracy o bitwie pod Maciejowicami na podstawie książek: Jan Wysokiński „Szlakiem Tadeusza Kościuszki” i Andrzej Zahorski „Naczelnik w sukmanie”. Drugą z tych pozycji czytałem, nadto lata temu przerobiłem jakąś biografię Kościuszki. Naprawdę nie widzę powodu, by się nim zachwycać na płaszczyźnie innej, niż inżynierska-tam istotnie wykazywał znaczne zdolności, choć i geniuszem nie był. Pod każdym innym względem zaś był niestety po prostu mierny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja nie piszę że był wspaniały ale było wielu gorszych od niego a lepszych to już nie zbyt wielu jeśli chodzi o Polaków w tym czasie.Umocnienia robił dobre,na artyleri się znał ,organizatorem był nie złym i miał autorytet.
Ten post był edytowany przez Grodzicki z Kudaku: 30/12/2013, 21:58
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Grodzicki z Kudaku @ 30/12/2013, 22:56) Ja nie piszę że był wspaniały ale było wielu gorszych od niego a lepszych to już nie zbyt wielu jeśli chodzi o Polaków.Umocnienia robił dobre,na artyleri się znał ,organizatorem był nie złym i miał autorytet. Z tą organizacją to też różnie bywało-właśnie spod Maciejowic jkobus dał piękny przykład, że mu nie zawsze szło. Oznacza to jednak, że nie powinien się brać za coś, czego zrobić nie potrafił.
|
|
|
|
|
|
|
|
Chodzi mi o organizacje w sensie szkolenie ludzi i ich uzbrajanie.Wyznaczanie prac itd
|
|
|
|
|
|
|
|
Warto też zauważyć, że stronnictwo staroszlacheckie miało różne oblicza. Czy to widzące, jako najlepszy ustró Rzeczypospolitej, stan z przed 1763 r., czy też chcące pewnych zmian w duchu republikańskim, czy skrajnie niechęte wobec dworu, demagogicznei antyklerykalne, czy mimo swojego konserwatyzmu szanujące króla i Kościół. Te niuanse też na pewno miały wpływ na stosunek hetmańczyków do targowicy.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|