Drukowana wersja tematu

Napisany przez: lancelot 12/07/2009, 6:50

Temat z pogranicza średniowiecza i nowożytności umieszczam tutaj z ewentualną opcją przeniesienia. Pytanie otwierające dyskusję brzmi: Czy upadek obyczajów w Kościele katolickim na przełomie XV-XVI w. (mówili o tym np. Luter i Savonarola) był faktycznie tak głęboki na tle czasów wcześniejszych czy stanowił raczej amunicję dla ówczesnych reformatorów?

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 12/07/2009, 11:06

Trudno mi odpowiedzieć na takie pytanie, natomiast oczywiście upadek obyczajów stanowił, jak napisałeś, amunicję (i zresztą słusznie) dla osób krytykujących ówczesny Kościół. Niewątpliwie, wiele przejawów życia ówczesnych duchownych (chociażby ogromne zeświecczenie, natomiast nie sądzę, aby było nim nieprzestrzeganie celibatu) powodowało słuszne oburzenie wśród reformatorów (jak sądzę, można też do nich zaliczyć Erazma z Rotterdamu).

Napisany przez: lancelot 12/07/2009, 11:11

Alez wcześniej papieze również posiadali dzieci, księza cudzołozyli, zakonnice oddawały się nierządowi. Chodziło by więc wyłącznie o skalę zjawiska czy raczej reformatorzy użyli tego jako argumentów a nie zażądali reform z tychże powodów?

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 19/07/2009, 19:00

Niestety tak było. Zwłaszcza przed tzw. rewolucją gregoriańską.

Skala zjawiska na pewno nie było niewielka.

Na pewno dostrzegali upadek moralny i obyczajowy Kościoła i próbowali to zmienić. Choć nie tylko.

Napisany przez: lancelot 19/07/2009, 20:34

Skala rzeczywiście miała tu za pewne znaczenie kluczowe jako, że zeświedczenie kościoła osiągnęło chyba rozmiary dotąd niespotykane, "klasztory zamieniły się w burdele"

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 19/07/2009, 20:43

Przykłady można podawać bez końca. Chociażby włoskich kardynałów, żyjących niczym książęta (którymi zresztą często byli), albo Fryderyka Jagiellończyka, bardziej oddającego się doczesnym uciechom niż służbie wiernym. Zresztą, i olbrzymie majątki Kościoła i jego bogactwo budziły sprzeciw. Zacytuję z pamięci słowa biskupa krakowskiego, chyba Zebrzydowskiego: "Niechby wierzył i w kozła, byleby mi dziesięcinę płacił".

Napisany przez: lancelot 19/07/2009, 20:46

Ciekaw jestem, czym spowodowana była tendencja narastania owego zjawiska, które osiągnęło apogeum chyba ok roku 1500?

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 19/07/2009, 20:51

Dobre pytanie. Może wzrastającym znaczeniem politycznym Kościoła, które nastąpiło po niewoli awiniońskiej i wyborze jednego papieża na soborze w Konstancji w 1417 r.?

Napisany przez: lancelot 19/07/2009, 20:59

Być może, ponoć władza deprawuje tym bardziej, im bardziej jest absolutna a zły przykład szedł za pewne z góry. Ciekaw jestem, co na to autorzy mądrych ksiąg?

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 19/07/2009, 21:04

Co masz na myśli?

Czyżbyś miał na myśli "występnych papieży renesansu"?

Napisany przez: lancelot 19/07/2009, 21:22

próbuję wczuć się w człowieka posiadającego rząd dusz nad większością mieszkańców niemal całego znanego świata, musiało to być demoralizujące.
nie czytałem niestety. Ciekaw jestem, jak sprawy miały się wcześniej.

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 19/07/2009, 21:28

Z drugiej strony jaka odpowiedzialność! Niestety, nie wszyscy papieże zdawali sobie z niej sprawę, zaniedbując obowiązki duszpasterskie. Co się srogo zemściło już w niedługim czasie.

Np. owa niewola awiniońska na pewno nie została pozytywnie oceniona.



Odchodząc nieco od tematu - spotkałem się z opinią, że papież Leon X Medici w głębi duszy był ateistą. Co Ty na to?

Napisany przez: lancelot 19/07/2009, 21:33

w okresie o którym mówimy papieże sprawdzali się chyba lepiej jako władcy świeccy niż przywódcy religijni.
tak ale nie wiązało się to z takim upadkiem moralnym duchowieństwa.
nie byłbym zdziwiony, choć sam na taką informację nie trafiłem.

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 19/07/2009, 21:43

Nawet na pewno. W owym okresie papieże albo w bardzo niewielkim stopniu zajmowali się poważnym wypełnianiem obowiązków wynikających z roli przywódcy chrześcijaństwa, albo wcale, albo wykorzystywali religie do celów politycznych (przykład: rzucanie ekskomuniki przez Aleksandra VI na "przyszłe ofiary" jego syna, Cesara, w celu podbicia ich ziem przez Borgiów).

Niewątpliwie, natomiast zachwiało świecką, polityczną pozycją Kościoła.

Powiedział kiedyś kardynałowi Bembo (cytuję za "Występnymi papieżami..."), ze an "bajce" o Chrystusie "skorzystaliśmy my i nasi towarzysze". Jeśli to nie był żart, to rzeczywiście było się czego obawiać.

Napisany przez: lancelot 19/07/2009, 21:49

ale nie na trwałe, wkrótce po jej zakończeniu Kościół i papieże wrócili do potęgi.
mieli sporo innych spraw na głowie, walkę o utrzymanie niezależności, podział świata miedzy odkrywców...
nawet jeśli był to cokolwiek niestosowny w jego wypadku.

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 20/07/2009, 9:25

Którą zresztą byli niedługo, w zasadzie do Sacco di Roma. Później już nic z tego nie wyszło, mimo prób Pawła IV. Zresztą, niewiele brakowało, a owe próby skończyłyby się kolejnym Sacco di Roma, tym razem w wykonaniu sławnego księcia Alby.

Nie twierdzę, że nie powinni się tym zajmować, ale musieli wypełniać też obowiązki pontifexa maximusa.

Nie da się ukryć.

Napisany przez: lancelot 20/07/2009, 19:09

pytanie tylko, co stanowiło większe zagrożenie dla religii, herezje możliwość kolejnego uwięzienia papieża, muzułmanie czy zepsucie moralne wewnątrz Kościoła.

Napisany przez: florek-XXX 20/07/2009, 20:52

Kościół to nie tyle kler, co wspólnota wiernych.
Wspólnota ludzi wiernych określonej doktrynie religijnej.
Ja uważam się za katolika, co jednak nie czyni mnie jeszcze katolikiem.
De facto jestem katolikiem poprzez dowodzenie swojej lojalności wobec wyznawanych zasad.
Pomagam rodzinie, pomagam kolegom/koleżanką na studiach, przestrzegam Dekalogu. Jeżeli spotykam na dworcu kogoś kto prosi o kilka złotych brakujących mu do biletu, to daję mu je.
Jeżeli spotykam kogoś kto prosi o 2 złote na wino/piwo, daję mu je (jeżeli mogę).

Nierządnica Babilonu to określenie odnoszące się nie tyle do poszczególnych osób lub instytucji, lecz określeniu symobolizujące ogół zgorszenia na jakie ludzkość została wystawiona.
Owa Nierządnica - jak pisze święty Jan Apostoł w Apokalipsie - upiła narody szeleńczym winem swojego nierządu.
Moim zdaniem znakomitą "próbką" tegoż wina jest pornografia.

Napisany przez: emigrant 20/07/2009, 21:08

Wymienione przez Ciebie dobre uczynki (dawanie na wino i piwo, to nie jest jednak dobry uczynek) nie czynią z człowieka katolika. To samo może robić Muzułmanin a przecież katolikiem nie będzie.

Tak samo samo przestrzeganie Dekalogu nie czyni człowieka katolikiem. Prawosławni np. też go przestrzegają.

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 20/07/2009, 21:16

A czy mogę się dowiedzieć, co te wypowiedzi mają wspólnego z tematem dyskusji?



Myślę, że każdy z wymienionych przez Ciebie problemów był dużym zagrożeniem, jednak jeśli miałbym wybierać między nimi, postawiłbym na herezje i zepsucie moralne wewnątrz Kościoła. Taka jest moja subiektywna ocena.

Napisany przez: lancelot 21/07/2009, 1:34

Za pewne masz rację zapytam jednak, co było przyczyną a co skutkiem, tj. pierwsze było jajko czy kura?

jestem tego świadom ale temat miał dotyczyć upadku moralnego kleru na przełomie średniowiecza i nowożytności tytuł zaś to oczywiście wyłącznie forma stylistyczna.

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 21/07/2009, 7:40

To jest dobre pytanie. Nie ukrywam jednak, że nie jestem zbyt biegły w dziejach papiestwa poprzedzających renesans. Może masz jakiś pomysł w tej kwestii?

Napisany przez: lancelot 21/07/2009, 18:08

POzycja papiestwa przed XV w. bywała różna, szacunek jakim otaczano następców św. Piotra także, papieże podlegali naciskom (choćby Klemens V, którego ponoć pulicznie spoliczkował agent Filipa Pięknego) ale jak było z ich "prowadzeniem się" nie mam pojęcia, nie wiem też, czy amplituda osłabienia i wzrostu władzy papieskiej pokrywa się z bardziej lub mniej moralnym zachowaniem, intuicyjnie jednak stawiał bym na to ,że tak.

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 21/07/2009, 19:39

Ja czytałem o takim zachowaniu w stosunku do papieża Bonifacego VIII, a dokonał tego członek rodu Colonna, z którym Bonifacy poszedł, delikatnie mówiąc, na wojnę, niszcząc wspaniałą siedzibę rodu - Palestrinę. Działo się to ok. 1302 r.

Nie ukrywam, ze również nie posiadam na ten temat wiedzy. Może ktoś inny z Forumowiczów zna więcej informacji na ten temat?

Napisany przez: lancelot 22/07/2009, 20:04

któryś z nas więc za pewne się myli, poczekajmy na kogoś kompetentnego.

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 10/08/2009, 20:04

Jak chociażby Klemens V, który uległ naciskom Filipa IV Pięknego i przeniósł stolicę papiestwa do Awinionu.

Napisany przez: lancelot 10/08/2009, 20:13

A także zataił wyrok uniewinniający templariuszy i ostatecznie rozwiązał zakon.

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 10/08/2009, 20:15

Czy jednak templariusze nie przetrwali? Oczywiście, to żart. Czy mógłbyś jednak nieco przybliżyć ów fakt, który przedstawiłeś w cytowanym przeze mnie fragmencie Twojej wypowiedzi?

Napisany przez: lancelot 10/08/2009, 20:27

Podczas soboru w Vienne 1311-12 papież wydał zarządzenie rozwiązujące zakon , ich dobra przekazał Joannitom. Istotne jest przy tym to, że uczynił to pod wpływem nacisku Filipa.

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 10/08/2009, 20:35

Aha, czyli jeszcze przed spaleniem przywódców w 1314 r.


Zaś wracając do głównego tematu.

Wcześniej napisałem, że mogło chodzić o rosnące wpływy polityczne. Z tym zaś wiążą się także coraz większe dobra doczesne, a co za tym idzie, pokusa życia na równie z książętami i szlachtą. To zaś powoduje powolne zeświecczenie obyczajów duchowieństwa.

Napisany przez: lancelot 10/08/2009, 20:44

Moja teoria na temat wzrostu znaczenia wygląda tak: ok. roku 1500 Italia stała się areną rywalizacji między największymipotęgami ówczesnej Europy, Francją i Habzburgami, papiestwo jako czynnik, który mógł decydować o zwyciestwie lub klęsce nabrało szczególnego znaczenia.
być może również "zachłyśnięcie wolnością" po zakończeniu niewoli awinionskiej?

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 10/08/2009, 20:51

Powinieneś jeszcze wspomnieć o Hiszpanii, w czasch, gdy rządzili nią Izabela Kastylijska i Ferdynand Aragoński

Wg mnie, papiestwo nie miało aż takiej siły militarnej, żeby przeważyć szalę zwycięstwa na którąś ze stron. Co innego, gdyby powstała "Liga Włoska", złożona z większości państw włoskich (w tym tych najważniejszych, jak Wenecja, Mediolan, Florencja, Państwo kościelne), mające w miarę jednolitą politykę. Ale to raczej, mając na uwadze ówczesne realia, historical fiction

W sumie trochę trudno dziwić się papiestwu z powodu takiej reakcji.

Napisany przez: lancelot 10/08/2009, 21:06

nie miało jednak wciąż niemałe znaczenie jako stolica piotrowa zaś zaangażowane w konflikt państwa były monarchiami katolickimi (niektóre nawet arcykatolickimi), zamieszkałymi w większości przez katolików (sytuacja ta nieco zmieniła się w Rzeszy po wystapieniu Lutra tak więc nie mogły sobie pozwolić na to by zlekceważyć papieża w swych kalkulacjach, papież zaś dysponował wciąż bronią, jaka jest klątwa. Ponadto Państwo kościelne dysponowało centralnym położeniem, jego okupant zyskiwał więc w Italii niemałą przewagę.

Napisany przez: salvusek 10/08/2009, 21:30

Proponuje się zapozanac z najnowszymi badaniami prof. Barbary Frale .

Oczywiście Templariusze dopuszczali się nadużyc , ale czy z punktu widzenia polityki było to aby na pewno korzystne ? Zresztą Watykan udostępnił dokumenty z Procesu Templariuszy . Zresztą Filip IV Piękny potrzebował pieniędzy na wojnę z Anglią , a oskarżenia o herezja były tak naparwdę przykrywką . Zresztą wspłócześnie w jakiś sposób zrehabilitowano Temaplariuszy . Pomijając amatorów teori spiskowych

Napisany przez: lancelot 10/08/2009, 21:36

Oczywiśćie masz rację, działanie Filipa nie miało nic wspólnego z dbaniem o dobro wiary czy Kościoła, być może dla tego papież zmienił w sprawie templariuszy zdanie ale musiał ugiąć się przed Filipem i tu tkwi sedno tego, że ta sprawa znalazła się wogóle w tym wątku.

Napisany przez: salvusek 10/08/2009, 21:44

A działalnośc papieska to inna sprawa . Papież w tamtych czasach był bardziej politykiem niż duchownym stąd też takie a nie inne kroki.

Napisany przez: lancelot 10/08/2009, 21:53

o tym też, nie o rycerzach świątyni traktuje ten temat, ich przykład potrzebny był dla ukazania tego, jak papież zmuszony był poddać się woli króla. Próbujemy zastanawiać się, co spowodowało zjawisko o którym w Twoim cytacie.

Napisany przez: salvusek 10/08/2009, 22:00

Prosty powód . W średniowieczu Kościół był potęgą . Duchowni stanowlil elitę intelektualną itd . Chrzty miały ogromne znaczenie dla kazdego państwa (i dla naszego). Druga sprawa kiedyś wierni za najwyższy autorytet uważali Kościół stąd monopal nazwijmy to na "absolutną rację" . Watykan działał jak państwo i prowadził własną politykę . Miał wojsko , czyli zakony , ba , sam prowadził wojny ( krucjaty) stąd też papież musiał byc bardziej politykiem . Zresztą duchowieństwo uważało , że ma prymat nad włądzą świecką . Stąd też rózne konflikty np. Cannosa .

Napisany przez: lancelot 10/08/2009, 22:10

temat jest w dziale Reformacja i kontrreformacja" i w zasadzie dotyczy upadku moralnego Kościoła ok roku 1500, wycieczka w średniowiecze była tylko dygresją.Ale skoro już:
zakony nie były armią papieską, ta istniała niezależnie.

Napisany przez: salvusek 10/08/2009, 22:14

Wiem , ale w zakony w cudzysłowiu nią byłby . Choc należy podkreślic niezbyt poddaną .

Napisany przez: lancelot 10/08/2009, 22:26

Wracając zaś do meritum: jak sadzicie, czy amoralność kleru w znacznym stopniu przyczyniła się do sukcesu reformacji lub też wprost do niego doprowadziła? Czy może ważniejsze okazały się kwestie polityczne? Moim zdaniem "maluczcy" rzeczywiście nie mieli dłuze ogladzać przepychu i rozpusty "rzymskiej stolicy", tym jednak, którzy decydowali o przyszłym kształcie świata (władcom, nie kaznodziejom) było to obojetne, wykorzystali (być może nawet cynicznie?) błędy wyższego kleru iniechęć jaka wzbudzał.

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 11/08/2009, 6:50

W odpowiedzi na Twoje pytanie stwierdzę tak. Na pewno niemoralne zachowanie duchowieństwa miało duży wpływ na sukces reformacji. Natomiast, według mnie, chyba większą rolę w tym procesie odgrywały sprawy polityczno-majątkowe, że je tak określę. Wielu niemieckich książąt Rzeszy przyjęło naukę protestancką (głównie luterańską) nie dlatego, iż odpowiadała im jakoś szczególnie, ale dlatego, że dawała możliwość zagarnięcia ogromnych bogactw Kościoła (w tym posiadłości ziemskich) i podporządkowania go sobie, zgodnie z twierdzeniem Lutra, że władza świecka ma prymat nad władzą duchowną. Z podobnych zresztą (chyba) pobudek przyjął luteranizm król Szwecji Gustaw I Waza.

Napisany przez: artur90 11/08/2009, 10:11

Rzeczywiscie, róznego rodzaju herezje i ruchy reformatorskie były wczesniej a jednak nie osiagnęły takiego sukcesu jak w XVI wieku (chociazby Husyci). Myślę, że miał na to wpływ czynnik ekonomiczny, duże posiadłości duchowne oraz rożnego rodzaju świadczenia na rzecz kościoła (dziesięcina, świetopietrze itd) wywoływały niecheć róznych klas spolecznych (książąt, chłopów...), jak zostało napisane wyzej doktryna protestancka dawała różnego rodzaje korzysci nie tylko duchowe ale materialne...

Moim zdaniem byl więc to czynnik decydujacy, ale nie doszłoby do tego gdyby niemoralność i odstąpienie od nauczania Biblii (która min. nakazuje ubóstwo kleru), w połączeniu z wydarzeniami politycznymi, ruch reformatorski osiągnął apogeum. Czyli każde z czynników się jakoś uzupełnialy i na siebie wplywały...

Napisany przez: salvusek 11/08/2009, 10:39

A jak bym powiedział w jakimś stopniu . Czynników , że tak się stało było wiele . Przede wszystkim humanizm . Człowiek powoli zaczął wychodzic z cienia i dotrzegac błędy duchownych , choc należy dodac , że Erazm potępił Lutra. Zgodzę się z Arturem90 duży wpływ na reformację miały własnie względy gosoodarcze . Ludzie nie chcieli już oddawac swojej pracy Kościołowi . Wreszcie nie chciano płacic świętopietrza . Wsytępek który można powiedziec pogrążył Kościół bylo sprzedawanie odpustów i to na nim Luter głównie się skupił . A druga sprawa należy podkreślic , że reformacja miała głównie charkter chłopski zwłaszcza w Niemczech . Chłop nie rozważał odejścia od Kościoła w kategoriach telogicznych a raczej na pewno gospodraczych . Trochę taniej propagnady Lutra przyniosły swoje efekty .

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 11/08/2009, 11:30

Jak uzasadnisz to stwierdzenie?

W Niemczech może i tak, ale w innych państwach? To był raczej ruch warstw średnich i najwyższych. A już na pewno było tak w Rzeczypospolitej.

Trudno zresztą wymagać od chłopów znajomości teologii Zasadniczo mieli "nieco" inne sprawy na głowie.

Napisany przez: salvusek 11/08/2009, 12:00

Bardzo prosto . Co bardziej oświecone warstwy po prostu zauważyły , że poza Bogiem są jeszcze oni . Zaczęli się zastanwiac dlaczego kler postępuje niegodnie , a dlaczego oni nie mieliby korzystac z życia . Światopogląd humanistyczny zakładjący , że człowiek jest w centrum wszechświata bez wątpienia sprzyjał zeświecczeniu


Ok , ale zauważ w Skandynawi to sprzedaż dóbr kościelnych była asmuptem do rozwoju gospodarczego na tych ziemiach . Myślę , że dlatego przyjęli oni nową religię bo ta zwyczajnie się im opłacała i w żaden sposób nieograniczała.
Tylko Rzeczpospolita nadal była krajem Katolickim i mimo to reformacja nie miała tak wielkiego znaczenia jak w innych krajach .

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 11/08/2009, 16:58

Nie przesadzaj, człowiek nigdy nie był w centrum wszechświata Chyba miałeś na myśli człowieka w centrum zainteresowań ludzi? Co do meritum, jak rozumiem, chodziło Ci o zeświecczenie duchownych? Bo jak można jeszcze bardziej zeświecczyć ludzi świeckich?

Nie wiem, czy królowie, wprowadzający reformację w Skandynawii, przypuszczali, że z tego powodu zwiększał się wzrost gospodarczy. A chyba oczywiste jest to, że przyjęli nowe wyznanie, gdyż oferowała większe korzyści dla władców i możnowładców.

Nie tylko Rzeczpospolita pozostała krajem katolickim. Tak samo było we Włoszech, Austrii, Hiszpanii, Portugalii, Francji.

Chyba miałeś na myśli: "dzięki temu" .

Napisany przez: salvusek 11/08/2009, 18:38

Mówiąc inaczej mam na myśli antropocentryzm . Człowieka świeckiego można zlaicyzowac imho a nie zeswiecczyc .




Jak nie przypuszczali . To był ich głowny cel pozyskanie dóbr kościelnych , bowiem przypomnę iż region ten do czasu reformacji nie był zbyt zamożny



Tak , tylko rzecz w tym , że Rzeczpospolita to fenomen . We Francji rzez hugenotów a u nas tolerancja .




No powiedzmy

Napisany przez: secesjonista 11/08/2009, 18:45

zadziwiające; czyli zeświecczenie i humanizm wypłynęły z potrzeby postępowania niegodnego i chęci korzystania z życia, którego to ogół zazdrościł klerowi?
Duchowi ojcowie humanizmu właśnie z jękiem przewracają się w grobach nad spłyceniem swych koncepcji.

Napisany przez: lancelot 11/08/2009, 18:46

czyli możemy przyjąć tezę, która postawiłem, reformacja dla jednych (uświadomionych mieszczan, bogatych chłopów)wiązała się z korzyściami natury duchowej czy też intelektualnej, dla innych czerpanie bezpośrednich korzyści (dla tych, którzy jakiekolwiek korzyści mogli z tego wyciągnąć.)
u takiego Henryka VIII za pewne zmieszała się chęć uczynienia za dość sobie osobiście i swojemu skarbowi.

Napisany przez: salvusek 11/08/2009, 18:48

Nie twierdzę aby to była esencja humanizmu . Uważam tylko , że humanizm dał człowiekowi pewną opcję , dał wybór , pokazał nową drogę . A to , że humaniści wytakali błędy klerowi jest tego jedną z wielu konsekwencji . Choc z moich początkowych słów można było tak to rzeczywiście zinterpretowac .

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 11/08/2009, 21:05

Włąśnie zabrakło mi tego słowa

Ale czy na pewno mieli tego pełną świadomość?

Jak najbardziej.

Przy czym w tej samej Francji przez większą część XVII w. obowiązywał edykt nantejski. Jaki był, to był, ale jakąś wolność wyznania (i to wcale nie taką małą) dawał.

Napisany przez: salvusek 11/08/2009, 21:48

Uważam że tak




I tak został cofnięty, a wolnośc dawał, dobrze napisałeś -małą . Poza tym XVII wiek to już po reformacji , ba to już po soborze trydenckim . I nie ulega wątpliwości , że w tym najbardziej "gorącym" momencie Rzeczpospolita była fenomenem , czego nie można powiedziec o Francji , w której działy się dokładnie odwrotne rzeczy.

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 12/08/2009, 8:54

Napisałem, że nie tak małą.

Ale chyba trochę odchodzimy w naszych rozważaniach o XVII-wiecznej tolerancji religijnej we Francji od głónego wątku, nieprawdaż?

Napisany przez: salvusek 12/08/2009, 9:50

No tak , to już w zasadzie mój drugi off top w tym temacie

Napisany przez: Arbago 12/08/2009, 18:20

Zepsucie moralne elit kościelnych na przełomie XV i XVI wieku nierozerwalnie wiąże się z pojawieniem sie renesansu. Można powiedzieć, że jedno jest geneza drugiego i na odwrót.
Za kolebkę odrodzenia uznaje się Włochy. T Włochy były pierwszym królestwem w unii personalnej z Niemcami, w którym władza królów-cesarzy stała się nominalna. Tam gdzie nie ma silnej władzy centralnej toczą się spory pomiędzy mniejszymi możnymi. Tak też było we Włoszech, gdzie książęta i republiki miejskie walczyły między sobą wprowadzając stan ciągłej wojny i chaosu. W tej sytuacji słabła także ich władza. Chaos nie oszczędził też dworu papieskiego, gdzie przeróżne stronnictwa wysuwały coraz to nowych antypapieży, tak, że w 1415 roku było aż trzech papieży.
Osłabienie feudalizmu stało się gruntem dla nowych prądów myślowych, takich jak humanizm i ponowne zainteresowanie człowiekiem oraz antyczną sztuka i stylem życia. Znaczenie straciły autorytety królów, książąt i przede wszystkim papieży, którzy tracili swoja dotychczas realną władzę nad Europą. Duch renesansu szybko przyjmował się wśród elit. Nie ominął także bogatych elit kościelnych. Biskupi i papieże stawali się wiec możnymi mecenasami artystów, przyjmowali nowoczesny styl bycia wzorowany na antycznych postawach dekadenckich.
Ten to właśnie nowy, mocno zeświecczony, styl życia elit kościelnych nazywamy zepsuciem moralnym kleru. Jego naturalna konsekwencją była reformacja i powolny spadek znaczenia Kościoła Katolickiego w świecie, który trwa do dzisiaj.

Napisany przez: lancelot 12/08/2009, 19:19

powiedział bym raczej, że przyczyną takiego stanu rzeczy było osłabienie autorytetu Kościoła który tracił powoli rząd dusz, sprawiło to, że humaniści ośmielali się dokonywać głośnej krytyki.
jeżeli masz na myśli władzę "ziemską" to poza państwem kościelnym realnie nigdy jej nie mieli, mogli ewentualnie (i robili to) oddziaływać używając autorytetu Kościoła.
czyli zaczynali żyć jak świeccy książęta.
zastanawiam się właśnie czy konsekwencją czy przyczyną. Prowadzenie przez kler takiego a nie innego stylu życia jak sądzę mocno zaszkodziło Kościołowi. Z tego powodu nauki reformatorów jak i krzykaczy (tu np. Savonarola) trafiły na podatny grunt.

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 12/08/2009, 19:30

Akurat w przypadku królów i książąt jest dokładnie odwrotnie - wystarczy spojrzeć na Francję po zakończeniu wojny stuletniej. Natomiast, gwoli ścisłości, co innego było w Europie Środkowo-Wschodniej.

Zależy gdzie. Najwcześniej we Włoszech (powiedzmy, od poł. XIV w.), a w Polsce dopiero w poł. XV w.

Poniekąd wcześniej też byli mecenasami sztuki (zwłaszcza, jeśli chodzi o budownictwo i malarstwo), chociaż, i tu masz rację, nie w takim stopniu, jak w okresie od XV do poł. XVI w.

Dekandentyzm, jak nauczono mnie w szkole, to wynalazek końca XIX w.

Problem w tym, że dzisiaj trudno już mówić o zeświecczeniu duchowieństwa, zresztą tak jak i po soborze trydenckim.

Napisany przez: lancelot 12/08/2009, 19:45

z pewnością wtedy go zdefiniowano ale postawy takie (lepiej może nazwać je hedonistycznymi)można przecież zauważyć chyba od początku swiata.

Napisany przez: salvusek 12/08/2009, 19:54

Czy jesteś tego aby na pewno pewien ?


Podatny grunt , rzeczywiście chłopa ucieszyło bardziej to , że nie musi płacic świętopietrza niż to , że może prowadzic hedonistyczny tryb życia .


Janusz Radziwiłł :

" Zależy gdzie. Najwcześniej we Włoszech (powiedzmy, od poł. XIV w.), a w Polsce dopiero w poł. XV w "
Tak , ale ostatecznie przyjął się co jest najbardziej istotne .

"Problem w tym, że dzisiaj trudno już mówić o zeświecczeniu duchowieństwa, zresztą tak jak i po soborze trydenckim"

No właśnie problem w tym , że dzisiaj znowu można mówic o zeświecczeniu się duchowieństwa . Niektórzy księża na zachodzie przecez posługę swą traktują jak zawód . To , że w Polsce pod tym względem jest dobrze to inna sprawa . Choc i tak zaczyna się psuc . A po Soborze Watykańskim II w Kościole w ogóle się wiele pozmieniało .

Napisany przez: lancelot 12/08/2009, 20:04

raczej tak, jeżeli jesteś w stanie wykazać, że się mylę z checią dowiem się czegoś nowego.
nie chodziło o prowadzenie się owieczek (które na terenach protestanckich nie zażywały wcale więcej wolności użycia)tylko kleru . Nie wydaje mi się, by chodziło wyłącznie o kasę, którą z resztą protestanci też potrafili doić, ale właśnie o chęć zrzucenia władzy duchowej ludzi, którzy jak wszyscy wiedzieli do krystalicznych moralnie nie należeli. Weźmy przykład Florencji i Savonaroli (jescze nie protestanta ale chyba prekursora buntu przeciw papieskiej władzy). To na czym dominikanin wygrał to właśnie nawoływanie do odnowy moralnej i wskazywanie na upadek "książąt kościoła z papieżem na czele (czy też racze ich opluwanie). I ludzie za nim poszli.

Napisany przez: salvusek 12/08/2009, 20:17

Raczej Ci ni nowego nie powiem , ale pewną rzecz chciałbym wyjaśnic . Napisałem parę postów prędzej , że papież był poitykiem i de facto tak było . Wystarczy spojrzec na zaangażowanie się papiestwa w rózne spory polityczne , przykładu daleko nie trzeba szukac chocby nasz polsko-krzyzacki . Mimo to , iż sąd papieski nie przyniósł oczekiwanych skutków należy zdecydowanie powiedziec , że z papiestewem mimo wszytko liczono się . Należy się cofnąc jeszcze do wcześniejszego średniowiecza . Rangę państwa cywlizowanego otrzymywało tylko pańśtwo ochrzczone . Co więcej kler to była przez długi okres elita intelektualna . Dopiero w renesansie pojawiają się myślicele nie bojący konfrontacji z Kościołem przy czym edukowali innych .Każde państwo które otrzymywało błogosławieństwo papieża mogło czuc się pewniej np w konflikcie zbrojnym . Następna rzecz to przecez średniowieczny spór między władzą cesarską i papieską o predystynację . Innocenty III przedstawicel tzw papizmu . To wszytko powoduje , iż można jednak wysnuc wniosek jakoby papiestwo władze posiadało . Czy aby na pewno Henryk IV ukorzył by się przed Grzegorzem gdyby takowej nie posiadał ?


Istaniło i takie myślenie, ale jednak w porównaniu z ogólnym trendem w całej reformacji nie była to jakaś znacząca tendecja .

Napisany przez: lancelot 12/08/2009, 20:29

owszem, jednak polityka Watykanu (poza Italią) prowadzona była raczej przy pomocy autorytetu moralnego niż realnej siły (przykłady, które podałeś maja raczej taki charakter), owszem Państwu papieskiemu zdarzało sie wysyłać jakieś jednostki bojowe poza Italię (np. jesli pamięć mnie nie myli kilka galer pod Lepanto) były to jednak gesty natury propagandowej nie zaś realne wsparcie. Po prostu papież rzadko posiadał wystarczającą ilość dywizji, by miec możliwość prowadzenia wojny na większą skalę czy też choćby grożenia jej rozpętaniem.
to właśnie świadczy o tym jak potężną bronią była klątwa zwalniająca poddanych z obowiązku posłuszeństwa wobec władcy, czy lepiej morze rzec nakładająca na nich obowiązek nieposłuszeństwa.
parę postów wyżej wprowadziłem rozróżnienie na "wielkich" i "maluczkich" i zaznaczyłem, że kwestie wiary i ideologii dotyczyły raczej tych drugich, dla pierwszych ważniejsza była kasa i polityka.

Napisany przez: salvusek 12/08/2009, 20:44

Ale czy władza to tylko jednostki bojowe ? Nie zawsze taki sposób władzy nad ludem jest dobry . Propaganda to władza potężna i wielka.



 
Czyli ta klątwa była wladzą potęzniejszą od szabli .

Napisany przez: lancelot 12/08/2009, 20:54

ależ ja nie twierdziłem, że Kościół był bezsilny, bo musiał bym być ślepy, głuchy i niekompeteny umysłowo. Próbowałem jednak udowodnić, że jego siła opierała się na jego oddziaływaniu na umysły i że kiedy (ze względu na błędy kleru) możliwość tegoż oddziaływania zmalała, Kościół wpadłw tarapaty bo nie stała za nim realna i materialna siła.
Powiedział bym, że raczej bywała. W XVIw. papież mógłby sobie obrzucić Lutra wszystkimi klątwami świata do woli bo wielu było takich, których klatwy papieża nie interesowały jako, że stracił on autorytet w oczach znacznej części wiernych . A ja próbuję właśnie dociec czy przyczyną tego był fakt takiego a nie innego prowadzenia się kleru (a więc czy sam kler doprowadził do osłabienia władzy kościoła. Jak na razie moje stanowisko w tej sprawie brzmi: "tak, w stopniu conajmniej znacznym"

Napisany przez: salvusek 12/08/2009, 21:09

Materialna w postaci pieniędzy stała . Ale zgoda . Kościól nie miał bata w postac armii na pewno .



Ja bym dał 60 % winy kleru , 20% renesans , 20% sytuacja gospodarcza chłopów .

Napisany przez: lancelot 12/08/2009, 22:15

pytanie tylko, czy chłopi w przedzień reformacji znajdowali się w złej sytuacji (poza Rzeszą ale tam nie miało to bezpośredniego związku z Kościołem, chłopów wyzyskiwali wszyscy po równo) gospodarczej i czy po wystąpieniu Lutra cokolwiek się zmieniło?
jeżeli chodzi Ci omoralne i filozoficzne "przyzwolenie" na krytykę i bunt przeciw władzy kościoła to za pewne tak.

Napisany przez: salvusek 12/08/2009, 22:24

Chodzi mi głównie o to , że to trafiło zwłaszcza w Rzeszy na podatny grunt bo tam sytuacj chłopów nie była dramtycznie zła , ale chodzi o to , że chłop poprzez zerwanie związku z Kościołem miałe pewną swobodę i zyskiwał na tym . Zresztą wojny chłopskie to istny tego przykład .



O to mi chodzi , bo nie wiem czy można co innego wymyślec Tzn. na pewno można , ale nie wnikam w to .

Napisany przez: lancelot 12/08/2009, 22:36

raczej nienajlepsza, chłopów obciążano nadmiernymi opłatami, wpędzano w zadłużenia itp. tyle, że robili to tak duchowni (tutaj w roli panów feudalnych) jak i świeccy. W oczywisty sposób wpłynęło to na wybuch wojen chłopskich ale nie widzę z jakiego powodu sytuacja finansowa niemieckich chłopów miała by ulec poprawie w związku z reformacją (no może poza zagarnięciem łupów z obrabowanych klasztorów). Ponadto wojny chłopskie (te najwieksze z lat 1524-26, czyli już po wystapieniu Lutra, który z resztą powstańców potępił) to raczej skutek niż przyczyna, wcześniejsi zaś buntownicy nie mieli w swym programie postulatów natury religijnej.

Napisany przez: salvusek 12/08/2009, 22:39

Po pierwsze swoboda . Po drugie brak świętopietrza i innych obciążen na rzecz kleru . Nie mieli postulató natury religijnej co dowodzi , że to ich nie interesowało . Nie była dramatycznie zła , nie najlepsza ale umówmy się nigdzie nie była idealna .

Napisany przez: lancelot 12/08/2009, 22:53

w jakich kwestiach w krajach protestanckich panowała większa swoboda niż w katolickich? Mnie wydaje się, że w żadnych.
te obciążenia z chęcią przyswoili ich nowi panowie.
musiała być marna, skoro bunty wybuchały już od ok. 50 lat, nie mając "podbudowy" w postaci reformacji, więc w przypadku ruchawek w Rzeszy nie o religię chodziło jeno o kasę.

Napisany przez: salvusek 12/08/2009, 23:02

Swoboda finansowa większa , chodzi mi o okres przed Lutrem , niepotrzebnie wplątałem w to wojny chłopskie
To chyba nie na zachodzie gdzie feudalizm zanikał .


No własnie o to mi chodzi , że nawet sama reformacja czy ruchawki rozchodziły się raczej o kasę co już pisze nie pierwszy raz .

Napisany przez: lancelot 12/08/2009, 23:10

skąd wziąłeś reformację przed Lutrem?
tak ale podatki nie, po zlikwidowaniu struktur kościelnych zmienił się wyłącznie ten, do kogo kieszeni trzeba było sypac kasę.
a ja próbuję Cię przekonać, że bunty chłopskie w Niemczech były równiez przed reformacją więc o kasę chodziło wcześniej.

Napisany przez: salvusek 12/08/2009, 23:14

Tośmy pobłądzili Mi chodzi o samo życie chłopskie a nie refomację , która się nie zaczęła .



No to mnie przekonałeś i to tylko potwierdza to , że sama reformacja = kasa . Zresztą jak nie wiesz o co chodzi to chodzi o pieniądze

Napisany przez: lancelot 12/08/2009, 23:18

w każdym razie wielu możnych na pewno skorzystało na likwidacji zakonów jako włascicieli dóbr. Dokładnych danych nie podam ale sumy musiały być zawrotne.

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 13/08/2009, 7:35

Pozwolę sobie przerwać Wasze rozważania i wtrącić własne 3 grosze :

IMHO prekursorem buntu wobec władzy papieskiej jest Michał Cerulariusz, ten patriarcha Konstantynopola, który jest współodpowiedzialny za wywołanie schizmy wschodniej w 1054 r. To tak na marginesie.

Poza Italią, masz rację, natomiast w samej Italii wiadomo, co się działo. Wystarczy wspomnieć Cesara Borgię, o którym wałkujemy w innym temacie. Albo takiego Juliusza II, który był niewątpliwie "mężem wojennym".

Podobne przypadki były już w XV w. Przykład: chociażby ekskomunika Kazimierza IV Jagiellończyka i stanów pruskich, walczących z Zakonem w wojnie trzynastoletniej. Jednak owo działanie papieża (no właśnie, którego?) nie zmieniło jakoś radykalnie sytuacji na niekorzyść strony polskiej. Nie przeszkodziło jej też w ostatecznym triumfie.


Nie do końca. Jeśli chodzi o możnych, to najczęściej rzeczywiście tak było. Natomiast Lutrowi chodziło również o reformę Kościoła, co nie zawsze miało się równać, jak napisałeś, "kasie". Natomiast inna sprawa to to, czy dla Lutra ważniejszy był w jego proteście element naprawy Kościoła, czy też przede wszystkim sam chciał się obłowić.

Napisany przez: salvusek 13/08/2009, 10:36

Moim zdaniem to rzecz skompilkowana . Jego bunt miał również podłoże psychiczne . Należy bowiem zauwazyc , że Luter jako chłopczyk bał się swojego ojca , który był bardzo surowy i tak też postrzegał Boga . Do tego był bardzo wrazliwy na wszelkie zło przec stworzył herezję w zamyśle chciał dobrze . Kluczowym momentem było odwiedzenie papieża Juliusza II wtedy też zobaczył prawdziwy obraz kleru . Nie umiał pojąc dlaczego papież jest bardziej politykiem niż duchownym z czego wniosek prosty był idealistą . Stał się jednym znajwiększych heretyków w historii Kościoła . Zapewne można się kłócic czy to Luter jest głównym sprawcą reformacji czy tylko jego nauka trafiła na podtany grunt i wpływowli ludzie postanowli ją poprzec przy czym sam Luter był li tylko marionetką . Skłaniam się ku tej drugej opcji .

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 13/08/2009, 18:50

Luter był na audiencji u Juliusza II Słyszałem, że jedynie przybył do Rzymu, ale nic nie wiem o tym, aby widział się z papieżem.

Pod tym względem Luter przypomina mi Chmielnickiego - i jeden, i drugi byli chyba jedynie iskrą, która spadła na beczkę prochu i spowodowała olbrzymi wybuch.

Napisany przez: lancelot 13/08/2009, 19:14

oczywiście, po nim był jeszcze Hus ale Michał Cerulariusz to nie zachodnia Europa o której myslałem a Hus, oczywiście przygotował grunt pod dalszą reformę.
pytanie tylko, kto tę beczkę wypełnił prochem, czy aby nie sam kler?
samemu Lutrowi też wiele nie brakło.
mnie również wydaje się, że idea Lutra wyrosła wporost z jego szczerych i prawdziwych pogladów, które postanowili wykorzystać wszyscy wokół, chłopi, aby się bezkarnie nachapać przy grabieży i zrzucić (jak im isę wydawało) więzy zależności, możni, by odebrać kościołowi warte krocie majątki.

Napisany przez: salvusek 13/08/2009, 19:18

Czy widział się z papieżem nie wiem . Wiem natomiast , że na pewno miał okazję zobaczyc jak to wygląda " w praniu" .


Odpowiedziałbym , że na pewno w znacznym stopniu wypełnił ją .



Na pewno skoro był tak wychowany

Napisany przez: lancelot 13/08/2009, 19:55

nawet za Borgiów i Juliusza, kiedy polityka Watykanu była wyjątkowo agresywna papież nie dysponował jakąś szczególnie potężną armią (nieporównywalną z Habzburgami czy Francją), zdolny był co najwyżej do zdobywania pojedyńczych miast (komun) stanowiło ono wspomniany przeze mnie (tutaj lub w temacie obok) języczek u wagi), siłę państwa kościelnego stanowiły raczej układy i pakty niż regimenty i batalie.

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 14/08/2009, 13:32

Papież nie dysponował również wojskami porównywalnymi z hiszpańskimi przed Karolem V.

Napisany przez: lancelot 14/08/2009, 20:39

dla tego twierdzę, że siła państwa kościelnego tkwiła zawsze gdzie indziej.

Prosiłbym o nieco dłuższe wypowiedzi -Ramond