| |
|
|
 Oflagi i stalagi niemieckie a polscy jency wojenni
| |
|
|
|
|
Poczytaj sobie to - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=101399&st=30
Widzę, że jesteś skłonny do refleksji.
Może coś uczciwego dopiszesz.
Odnośnie Twego "Starego";
Po wybuchu powstania zwanego warszawskim, Niemcy zorganizowali obozy dla ludności cywilnej.
Później Towarzystwo rozsyłano dalej.
Stasiuk w swej powieści pt. "Pięć lat Kacetu" pisał iż pierwszy sort Warszawiaków przysłanych do obozu w Gusen był negatywnie nastawiony do powstańców.
Później sytuacja się poprawiła, ponieważ przywieziono samych powstańców. Wtedy Stasiuk był Happy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Znaczy się Stanisław Grzesiuk....mnie się jego imię i nazwisko też czasami mylą! 
Ojca wpakowali do obozu przejściowego w Pruszkowie pod Warszawą.
Co ciekawsze, to dopiero w późnych latach 70-tych, mój ojciec dogadał się z moim teściem, iż obaj w tym samym czasie byli w Pruszkowie!
Jak się teść z tamtąd "wywinął", to niestety tego nie wiem.
Historię ojca opiszę, ale trochę później, bo u mnie robi się właśnie późno, więc trzeba zleźć z kompa!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Masz rację;
To moja kolejna "wtopa" z Grzesiukiem.
Reszta powinna się zgadzać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 19/05/2013, 23:56) Nie przyszło komuś tutaj do głowy, że zarówno II RP, jak i Rzesza były sygnatariuszami Konwencji Genewskiej z 1929r?
To zobowiązywało zainteresowane strony do humanitarnego traktowania jeńców.
W przypadku stalagów i zwolnień z nich mam proste wytłumaczenie;
Lepiej niech ich żywią własne rodziny.
Warunek był jednak taki, żeby nie figurowali na niemieckich listach proskrypcyjnych.
Czy Niemcy wszystkich traktowali wedle Konwencji Genewskiej? Wszyscy jeńcy wojenni byli traktowani tak samo?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sądząc po zadanym pytaniu;
Przedmówca zna odpowiedź.
Uściślę;
Byli lepsi i gorsi jeńcy.
Europa Zachodnia i USA były w uprzywilejowanej pozycji względem jeńców ze Związku Radzieckiego.
Polscy jeńcy byli dobrze traktowani.
Wiem o mordzie pod Ciepielowem i podobnego typu ekscesach.
Poza tym, nie było źle.
Jednak proszę uwzględnić pewien wyjątek, który rezerwuję dla Polaków służących w siłach Rzeszy, a pojmanych przez Aliantów, wcielonych po przeciwnej stronie, a potem wziętych do niewoli przez wojska Rzeszy.
Traktowano ich jako zdrajców.
Ten post był edytowany przez poldas372: 20/05/2013, 7:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie bylo zwolnien z oflagow (Offizierslager). Moj ojciec spedzil wiekszosc wojny za drutami (IVC Coldiz, IIA Prenzlau, IIE Neubrandenburg, IID Gross Born a na samym koncu Stalag XB Sand Bostel). Jego brat mial mniej szczescia. Jest na liscie katynskiej.
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mój ojciec byl podchorążym i po wejściu Wehrmachtu w 41 roku miał zostać skierowany do oflagu, ale..właśnie. prysnął do lasu i oddał swoją tozsamość przyszywanemu bratu - Żydowi (jego ojciec, czyli mój dziadek ożenił się z Żydówką, która mieła już dziecko z pierwszego małżeństwa). który to spędził całą wojnę w oflagu jako podchorąży Tadeusz Żak.
Ten pobyt nie byl aż taki straszny. Najgorsze było, jak polscy oficerowie powtarzali, że Hitler jest mordercą, ale zlikwidował problem żydowski.
Usłyszałem tę historię gdy spotkałem sie z nim w Izraelu. To nie było miłe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W kwestii mordowania jeńców w 1939. Chyba na tym forum wyczytałem iż z czasem polscy żołnierze zorientowali się iż lepiej poddawać się większą grupą niż w pojedynkę. Rozwalenie większej liczby było jednak mniej prawdopodobne (trudniej było ukryć taki fakt przed przełożonymi ? ), szansa przeżycia większa.
Co do mordu w Ciepielowie to wciąż pojawiają się nowe ustalenia (w tym : kontrowersyjna sprawa zdjęć mających ilustrować zbrodnię). Więcej tu (link podany niedawno na wątku z naszego forum): http://lipsko.pl.tl/Mord-pod-Ciepielowem.htm
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 20/05/2013, 9:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Xaero
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 6 |
|
| Nr użytkownika: 21.504 |
|
|
|
Piotr Bialodzia |
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
Marek Zak chyba pijesz do ogolnego lekko antysemickiego nastawienia Polakow w dwudziestoleciu miedzywojennym.
A dokladnie Konwencja to jedno, a to co sie dzialo to drugie.
"Intelligenzaktion" - calosc (chociaz to nie wojskowi a inteligencja) , mord w Ciepielowie.
A traktowanie jencow. Chyba ogolnie Slowian traktowali kiepsko - w koncu Antyslawizm Hitlera stawial nas i Rosjan na rowni z Zydami.
Z drugiej strony Slowacja poparla Rzesze, Czechy zostaly wlaczone jako Protektorat Czech i Moraw, Rumunia, Wegry byly pro-Niemieckie, a Jugoslawia teoretycznie neutralna. Tak wiec duzo to Slowian nie walczylo przeciw III Rzeszy (nie liczac nas i Sowietow).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 20/05/2013, 0:56) Nie przyszło komuś tutaj do głowy, że zarówno II RP, jak i Rzesza były sygnatariuszami Konwencji Genewskiej z 1929r?
To zobowiązywało zainteresowane strony do humanitarnego traktowania jeńców.
Do tej pory toczą się zacięte spory, co wyprawiała 29.DPZmot. pod Ciepielowem z jencami WP, nocne wydarzenie w Zambrowie też nie jest do końca wyjaśnione. Reasumując: co do "przestrzegania" przez III Rzeszę ( precyzjniej - jej zbrojnego ramienia Wehrmachtu) Konwencji Genewskiej z 1929r. polecam:
Jochen Böhler, Zbrodnie Wehrmachtu w Polsce, Wydawnictwo Znak, Kraków 2009.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Spróbujmy podsumować naszą dyskusję.
1. Oficerów nie zwalniano z oflagów.
2. Szeregowych zwalniano ze stalagów. (Sprawa zwalniania podoficerów ze stalagów jeszcze nie była poruszona/wyjaśniona).
3. Na ogół Niemcy przestrzegali zasad Konwencji.
3a. Nie dotyczyło to żołnierzy Armii Czerwonej, oraz prawdopodobnie Żydów (nawet członków sił zbrojnych zachodnich aliantów), dla których Niemcy mieli "specjalne reguły".
4. Ogólnie rzecz biorąc, to warunki w oflagach i stalagach były w miarę znośne.
BTW
Ten wątek nareszcie mnie wręcz zmusił, ażeby wykonać dawno zaległą "pracę domową", to znaczy znaleźć lokalizację stalagu w którym był mój ojciec w 1939 roku.
Miałem tylko informację, że było to gdzieś w okolicach Szczecinka lub Złotowa na Pomorzu.
Pogrzebałem w googlu i bardzo prosto (ale niespodzianka ) znalazłem prawdopodobnie to czego szukałem. Mowa jest o Stalag II B ulokowanym w (dzisiejsza gmina i miasto) Czarne.
http://www.czarne24.pl/teksty,historia,7,1...o_stala,24.html
Wszystko by się zgadzało, bo stalag istniał od września 39 i jest położony blisko Szczecinka!
(No chyba, ażeby tam było ulokowanych więcej stalagów, ale żadnej informacji na ten temat nie znalazłem). Inną przesłanką wskazującą na właśnie ten obóz jest, iż pamiętam namioty na zdjęciach. Stronka internetowa potwierdza, iż początkowo jeńców trzymano w namiotach!
Jednakże zainteresowała mnie wzmianka z tej stronki a odnosząca się do późniejszych okresów istnienia obozu. Oto cytat:
"Tymczasem do obozu napływali jeńcy z frontów całej Europy – Francuzi, Belgowie, Holendrzy, Brytyjczycy, Amerykanie, Jugosłowianie oraz inni. Większość jeńców musiała pracować, niektórzy w obozie (np. kucharze, lekarze, szewcy itp.), reszta wychodziła na cały dzień lub wyjeżdżała na dłuższy okres na tak zwane komanda – grupy robocze, najczęściej do pracy na roli. Warunki były ciężkie, wyżywienie symboliczne, a praca ciężka. Taki stan rzeczy przyczyniał się do wysokiej umieralności jeńców. Nie znamy dokładnej liczby zmarłych, zagłodzonych i zamordowanych jeńców, mówi się o 60.000 lub więcej."
Mowa jest o przymusowej pracy oraz o 60 000 zmarłych, zagłodzonych, czy też zamordowanych.
Nie jest to spójne z tym co sam powyżej napisałem w punkcie 4.
Rozumiem, że nie chodzi tu o ten podobóz OST w którym trzymano więźniów AC, gdzie warunki były wręcz nieludzkie.
Czyli mamy małą sprzeczność odnośnie "względnie dobrych warunków".
Przypomniał mi się znany klasyk filmowy z 1963 roku pod tytułem "The Great Escape".
http://www.imdb.com/title/tt0057115/
Fabuła filmu jest bazowana na prawdziwych wydarzeniach ze Stalag Luft III ulokowanym w okolicach dzisiejszego Żagania.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-12...r-II-diary.html
Z 76 więźniów którym udało się uciec, pojmano 73, z których 50 zostało zamordowanych "dla przykładu", w tym 6 Polaków. (Sam AH ponoć domagał się rozstrzelania wszystkich pojmanych więźniów).
http://en.wikipedia.org/wiki/Stalag_Luft_III
Znów nie jest to spójne z moim własnym twierdzeniem o "znośnych warunkach", czy też "przestrzeganiu Konwencji".
Musimy jednak zwracać uwagę, ażeby nie popadać w skajności, a jedynie wyciągnąć "średnią arytmetyczną" z ogólnych warunków panujących w obozach wojskowych.
Oczywiście nie zmieni to faktu, iż tysiące oficerów, podoficerów i żołnierzy miało jednak bardzo marną egzystencję przez lata internowania.
re. poldas372:
Masz rację iż podchodzę do zagadnień historycznych z punktu bardziej filozoficznego niż czysto faktograficznego. Oczywiście "czyste fakty" są nam niewątpliwie potrzebne, jednakże uważam je za zbyt "nudne" i doszukuję się głębszych podtekstów w wydarzeniach historycznych.
Wychodzę po prostu z założenia, iż my sami widzimy wszystko własnymi oczami, czyli "w detalu". Nie mamy natomiast możliwości oglądania otaczającej nas rzeczywistości w sposób sumaryczny, czyli podając pewną analogię to można by rzec, iż indywidualnie widzimy historię "na parterze", a nie z "lotu ptaka".
Dopiero sumy tych "parterowych" historii składają się (często dopiero po latach) na ten kompozytowy obrazek widziany "z lotu ptaka".
Nie ma jednak nic bardziej interesującego, niż śledzenie indywidualnych historii ludzkich na tle wydarzeń, bo....historia to my.
EDIT
Wracając do stronki o stalagu II B w Czarne.
Powtarzam link:
http://www.czarne24.pl/teksty,historia,7,1...o_stala,24.html
Czy mnie moje ślepe oczy mylą? Czy na pierwszym zdjęciu na tej stronce nie jest widoczny sam AH w cywilnym ubraniu? W stopce tego zdjęcia dopatrzyłem się roku 1941.
Możliwe li to, czy tylko moja wyobraźnia nosi mnie na manowce?
Ten post był edytowany przez Phouty: 20/05/2013, 19:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Phouty @ 20/05/2013, 19:39) 3. Na ogół Niemcy przestrzegali zasad Konwencji.
W specyficzny sposób.
Ze wspomnień porucznika AK (trafił do oflagu po Powstaniu Warszawskim):
Czerwony krzyż zażądał wyjaśnień w sprawie wszechobecnego w oflagach głodu, i je otrzymał: Jeńcy otrzymują dokładnie takie same racje jak żołnierze wehrmachtu. Prawdą jest, że żonierze frontowi mają poważny dodatek z tytułu pełnienia czynnej służby, którego jeńcy nie dostają z oczywistych powodów.
Komendant obozu dodał ponadto, że jak był w niewoli u Anglików w pd Afryce, w ogóle nie dostawał żarcia tylko strzelbę w celu upolowania czegoś na obiad.
W Sterner "Gefangeni i dipisi". Sporo o traktowaniu jeńców, również włoskich i sowieckich. Berlingowcy w tym oflagu zostali zakamuflowani przez kolegów z AK jako powstańcy. Nie wiem, jak byli traktowani normalnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Marek Zak chyba pijesz do ogolnego lekko antysemickiego nastawienia Polakow w dwudziestoleciu miedzywojennym.
/
Moja wypowiedź była o oflagu, a wypowiedź Bronka Żaka, mającego papiery mojego ojca - raczej na marginesie. Na fotografiach był, jako młody człowiek, podobny do znanego aktora Zabczyńskiego. Blondyn, na pierwszy rzut okiem, wyglądajacy jak typowy Słowianin, albo Niemiec. Stąd się uchował.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 20/05/2013, 7:32) Sądząc po zadanym pytaniu;
Przedmówca zna odpowiedź.
Uściślę;
Byli lepsi i gorsi jeńcy.
Europa Zachodnia i USA były w uprzywilejowanej pozycji względem jeńców ze Związku Radzieckiego.
Polscy jeńcy byli dobrze traktowani.
Wiem o mordzie pod Ciepielowem i podobnego typu ekscesach.
Poza tym, nie było źle.
Po prostu byłem ciekaw, co odpiszesz. Dobrze, że napisałeś o jeńcach z ACZ.
QUOTE(poldas372 @ 20/05/2013, 7:32) Jednak proszę uwzględnić pewien wyjątek, który rezerwuję dla Polaków służących w siłach Rzeszy, a pojmanych przez Aliantów, wcielonych po przeciwnej stronie, a potem wziętych do niewoli przez wojska Rzeszy.
A to jest akurat zrozumiałe i nikt nie może mieć do nich o to pretensji.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/05/2013, 5:33
