Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Legendarny Faraon Szyszak, jeśli coś o nim wiecie pomóżcie
     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 25/05/2012, 9:53 Quote Post

QUOTE
Analogia jest trafiona. Tu i tu mamy do czynienia z nieuchwytnymi archeologicznie przemieszczeniami (zakładając oczywiście realność eksodusu). Kwestia wywołanych przez egipską eksploatację zmian kulturowych w Palestynie nie ma tu najmniejszego znaczenia, zresztą w Europie chwilę później też do niej doszło na skutek ekspansji arabskiej.


Powiem jeszcze raz - jest kompletnie bezzasadna.
W Europie mamy do czynienia z wędrówkami plemion germańskich, które zostawiły słabo czytelne(ale przynajmniej w części przypadków widoczne!) ślady w materiale archeologicznym.Tutaj mamy radykalną zmianę kultury materialnej BEZ przemieszczeń ludnościowych.
Obawiam się, że po porostu nie bardzo wiesz o czym dokładnie piszesz i szukasz jakiś wyimaginowanych podobieństw, których niestety brak...

QUOTE
Fakt, wygląda to na jakąś mieszaninę Hurytów, Semitów i czort wie kogo jeszcze, jeśli wierzyć imionom (co nie jest jednak aż tak oczywiste). Hm, zjawisko przypomina dość Kozaków. Z tym, że taka grupa bardzo łatwo może w etnos wyewoluować, wystarczy spojrzeć na Zaporożców. Kazachowie też mają jakieś takie korzenie.


Nie, nie, nie smile.gif
Nie było jednych "Habiru" Gdy Szulga pisze o niejakich "SA.GAS" ma na myśli ten sam problem o którym będziemy potem czytac w liscie Abdi-Kheba jako o SA.GAS habbatu - bandytach. Przypisywanie mechanicznej łatki etnicznej jest kuriozalne.W tekstach tych, które dzieli ponad półtysiąclecia mowa o tym samym problemie gnębiącym obszar Bliskiego Wschodu nie o tym samym etnosie.
Oczywiście, że grupy "Habiru" mogli wyewoluowac w etnos. Powiem więcej - wszystko wskazuje, że taka jest właśnie etnogeneza Hebrajczyków! Tylko, że owi Izraelici byli kananejczykami zmuszonymi do przejścia na półkoczowniczy tryb życia w późnej epoce brązu II.
Na fakt powstania Izraela kluczowe znaczenia miała według mnie presja filistyńska, która jednak nastąpiła stosunkowo późno, skoro za datę pojawienia się Filistynów w Kanaanie należy przyjąc rok 1140/1130 BC. Jeżeli zaś nasilenie owej presji manifestowac się ma pojawieniem się ceramiki bichromatycznej to należy ją przesunąc na przełom XII i XI wieku.

QUOTE
Argument za niczym w sumie, jak pisałem. On obala jedynie dosłowną interpretację jako podboju z wymianą ludności.


QUOTE
Z tym ostrożnie. Z korespondencji amarneńskiej widać, że to nie takie proste. Choć mechanizm jest rzecz jasna inny od biblijnego.


Proszę więc mi wskazac dokładny numer listu z którego coś takiego może wynikac.Proszę mi wreszcie wskazac konkretne stanowiska archeologiczne z warstwami zniszczeń.Jeżeli odwołujesz się do archiwum amarneńskiego to proszę mi również pokazac stanowiska archeologiczne manifestujące się kulturą "izraelską" (czymkolwiek w owym okresie miałaby według Ciebie byc).
Zdania zawieszone w próżni formułuje się łatwo.Problem z dowodami...

QUOTE
Pożyjem, uwidzim.


Tak jak powiedziałem fajna hipoteza, która rozwiązałaby wiele problemów, ale niestety dowodów na nią w chwili obecnej brak.
Dopóki nie znajdziemy budowli czteroizbowych w XII wiecznych warstwach, na stanowiskach mogących byc łączonymi z osadnictwem Danuna-Dan dyskusja pozostanie czysto akademicka.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 25/05/2012, 9:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.083
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/06/2012, 21:00 Quote Post

CODE
W Europie mamy do czynienia z wędrówkami plemion germańskich, które zostawiły słabo czytelne(ale przynajmniej w części przypadków widoczne!) ślady w materiale archeologicznym.

Wędrówki znamy ze źródeł, co niczym istotnym się nie różni od ewentualnego exodusu poza odległością czasową pomiędzy zdarzeniem i zapisem (zgadzam się że dość istotną..). Dokumentacja archeologiczna jest znikoma, tu nie ma żadnych godnych uwagi różnic.
CODE
Tutaj mamy radykalną zmianę kultury materialnej BEZ przemieszczeń ludnościowych.

To, że różni dziwni obcy jednak w II tysiącleciu napływali do Syropalestyny to wiemy. Jakoś Idrimi z Mitanni natrafił jednak na sporą hurycką diasporę.
CODE
Nie, nie, nie smile.gif
Nie było jednych "Habiru" Gdy Szulga pisze o niejakich "SA.GAS" ma na myśli ten sam problem o którym będziemy potem czytac w liscie Abdi-Kheba jako o SA.GAS habbatu - bandytach. Przypisywanie mechanicznej łatki etnicznej jest kuriozalne.W tekstach tych, które dzieli ponad półtysiąclecia mowa o tym samym problemie gnębiącym obszar Bliskiego Wschodu nie o tym samym etnosie.
Oczywiście, że grupy "Habiru" mogli wyewoluowac w etnos. Powiem więcej - wszystko wskazuje, że taka jest właśnie etnogeneza Hebrajczyków!

To po kiego czorta usiłujesz polemizować z czymś na co zapatrujemy się podobnie? smile.gif
CODE
Proszę więc mi wskazac dokładny numer listu z którego coś takiego może wynikac.

75, 79, 81, 254, 271, 286, 287, 288, 298. Aczkolwiek niekoniecznie dotyczą samych Izraelitów (czy przynajmniej ich pierwotnego zrębu), a raczej jakichś wcześniejszych zdarzeń (aczkolwiek część z tych Habiru mogła w końcu zostać przez Izrael jakoś "adoptowana").
CODE
Proszę mi wreszcie wskazac konkretne stanowiska archeologiczne z warstwami zniszczeń.Jeżeli odwołujesz się do archiwum amarneńskiego to proszę mi również pokazac stanowiska archeologiczne manifestujące się kulturą "izraelską" (czymkolwiek w owym okresie miałaby według Ciebie byc).

Choć mechanizm jest rzecz jasna inny od biblijnego.
Przyglądamy się z uwagą bezpardonowej walce z chochołami, pozdrawiamy, i życzymy dalszych sukcesów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 2/06/2012, 10:26 Quote Post

QUOTE
Wędrówki znamy ze źródeł, co niczym istotnym się nie różni od ewentualnego exodusu poza odległością czasową pomiędzy zdarzeniem i zapisem (zgadzam się że dość istotną..). Dokumentacja archeologiczna jest znikoma, tu nie ma żadnych godnych uwagi różnic.


Wędrówki znamy z masy niezależnych od siebie źródeł w przeciwieństwie do rzekomego Exodusu, który znamy z jednego tekstu, którego wiarygodność historyczna przynajmniej do okresu tzw. Zjednoczonej Monarchii włącznie jest niestety wyjątkowo znikoma.Porównywanie rzeczy nieporównywalnych.
Tam pomimo tego, że świat rzymski upada kultura materialna autochtonów jest na tyle atrakcyjna, że przybysze ją przyjmują (ale podkreślam, że są dane archeologiczne świadczące wyraźnie o migracji!). Tutaj świat kananejski późnej epoki brązu również upada, kultura materialna ulega ogromnemu przeobrażeniu a mimo to widzimy ślady kontynuacji.O jakich analogiach my mówimy?...
Bez żartów.

QUOTE
To, że różni dziwni obcy jednak w II tysiącleciu napływali do Syropalestyny to wiemy. Jakoś Idrimi z Mitanni natrafił jednak na sporą hurycką diasporę.


No straży granicznej z paszportami wtedy nie było, trudno sobie wyobrazić żeby różne grupy nie przenikały na ten teren.Ja mówię o masowej migracji opisanej przez Biblię.
Zresztą akurat Idrimi to sporo za wcześnie chyba, że będziemy się bawić w kwestię Hyksosów co jest już totalną abstrakcją smile.gif

QUOTE
To po kiego czorta usiłujesz polemizować z czymś na co zapatrujemy się podobnie?


Nie zapatrujemy się podobnie.Ty próbujesz przypiąć łatkę etniczną dla mnie to coś na kształt terminus technicus.
Nie było jednych Habiru.Ci o których mówimy to przede wszystkim kananejscy banici a nie żadni Hebrajczycy.

QUOTE
75, 79, 81, 254, 271, 286, 287, 288, 298. Aczkolwiek niekoniecznie dotyczą samych Izraelitów (czy przynajmniej ich pierwotnego zrębu), a raczej jakichś wcześniejszych zdarzeń (aczkolwiek część z tych Habiru mogła w końcu zostać przez Izrael jakoś "adoptowana").


No mamy ślady ataków Habiru o których dobrze wiemy tylko, że tak jak napisałem oni nic wspólnego z Hebrajczykami (w tym okresie) nie mieli.

QUOTE
Choć mechanizm jest rzecz jasna inny od biblijnego.
Przyglądamy się z uwagą bezpardonowej walce z chochołami, pozdrawiamy, i życzymy dalszych sukcesów.


Jakie chochoły?...
Nie zamierzam po prostu bronić hipotezy, której obronić się nie da.
Rozumiem, że próbujesz w to wmieszać kwestię wiary o której w tym temacie nie mam najmniejszego zamiaru dyskutować.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.083
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/06/2012, 12:24 Quote Post

CODE
Wędrówki znamy z masy niezależnych od siebie źródeł w przeciwieństwie do rzekomego Exodusu, który znamy z jednego tekstu, którego wiarygodność historyczna przynajmniej do okresu tzw. Zjednoczonej Monarchii włącznie jest niestety wyjątkowo znikoma.

Jest przede wszystkim słabo weryfikowalna. Nie wiemy co i na ile jest wiarygodne.
CODE
Tam pomimo tego, że świat rzymski upada kultura materialna autochtonów jest na tyle atrakcyjna, że przybysze ją przyjmują (ale podkreślam, że są dane archeologiczne świadczące wyraźnie o migracji!).

Danych archeologicznych jest znikomo mało (poza Anglią). Do tego mamy tu dość wyraźne różnice pomiędzy przybyszami a tubylcami. Przy ewentualnym eksodusie mamy raptem powrót jakiejś kananejskopodobnej grupy do Kanaanu, która żadnych obcych elementów nie musiała wprowadzać.
CODE
Ja mówię o masowej migracji opisanej przez Biblię.

I to jest właśnie chochoł, z którym radośnie usiłujesz polemizować. Jest oczywiste, że opis biblijny jeśli ma coś wspólnego z realnymi wydarzeniami, to jest głęboko przetworzony, coś jak jordanesowi Goci na trzech łódkach, tudzierz mylenie Gotów z Getami, Scytami czy kim tam. To że tubylcy nie zostali do spodu wyrżnięci, tylko weszli w skład nowych struktur i nawet liczebnie dominowali nie podlega raczej wątpliwości.
CODE
Nie zapatrujemy się podobnie.Ty próbujesz przypiąć łatkę etniczną dla mnie to coś na kształt terminus technicus.

Cytaty pliz.
CODE
Nie było jednych Habiru.Ci o których mówimy to przede wszystkim kananejscy banici a nie żadni Hebrajczycy.

A różnica polega na? smile.gif
CODE
No mamy ślady ataków Habiru o których dobrze wiemy tylko, że tak jak napisałem oni nic wspólnego z Hebrajczykami (w tym okresie) nie mieli.

Tego nie wiemy. Właściwie sporo tych grupek w późniejszym okresie mogło wejść w skład Izraelitów, a zniekształcone przekazy o tych konfliktach mogły wejść w skład mitu podboju.
CODE
Jakie chochoły?...

Noszący niezwykle mądrą nazwę "sofizmat rozszerzenia" głupawy argument erystyczny polegający na na radosnej polemice z tezami których nikt nie głosi.
CODE
Rozumiem, że próbujesz w to wmieszać kwestię wiary o której w tym temacie nie mam najmniejszego zamiaru dyskutować.

O, chochoł smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 2/06/2012, 13:27 Quote Post

QUOTE
Jest przede wszystkim słabo weryfikowalna. Nie wiemy co i na ile jest wiarygodne.


Informacja odnośnie wielkiego panizraelskiego Królestwa Dawida i Salomona jest akurat stosunkowo łatwa do zweryfikowania.Nic takiego miejsca nie miało...
Dane archeologiczne stoją w sprzeczności z danymi biblijnymi i taki jest stan faktyczny.

QUOTE
Danych archeologicznych jest znikomo mało (poza Anglią). Do tego mamy tu dość wyraźne różnice pomiędzy przybyszami a tubylcami. Przy ewentualnym eksodusie mamy raptem powrót jakiejś kananejskopodobnej grupy do Kanaanu, która żadnych obcych elementów nie musiała wprowadzać.


W historię alternatywną się nie bawię.

QUOTE
I to jest właśnie chochoł, z którym radośnie usiłujesz polemizować. Jest oczywiste, że opis biblijny jeśli ma coś wspólnego z realnymi wydarzeniami, to jest głęboko przetworzony, coś jak jordanesowi Goci na trzech łódkach, tudzierz mylenie Gotów z Getami, Scytami czy kim tam. To że tubylcy nie zostali do spodu wyrżnięci, tylko weszli w skład nowych struktur i nawet liczebnie dominowali nie podlega raczej wątpliwości.


Jak wyżej.To o czym piszesz to luźne przemyślenia nie mające nic wspólnego z teoriami opartymi na dowodach.W dodatku przemyślenia nie do zweryfikowania.

QUOTE
Cytaty pliz.


Proszę bardzo.Z Twojej wypowiedzi:
"Fakt, wygląda to na jakąś mieszaninę Hurytów, Semitów i czort wie kogo jeszcze, jeśli wierzyć imionom (co nie jest jednak aż tak oczywiste). Hm, zjawisko przypomina dość Kozaków. Z tym, że taka grupa bardzo łatwo może w etnos wyewoluować, wystarczy spojrzeć na Zaporożców. Kazachowie też mają jakieś takie korzenie."

QUOTE
A różnica polega na?


Na tym, że jeżeli grupy te rzeczywiście w przyszłości stali się Hebrajczykami to miało to miejsce jakieś 300 lat później i od dobrych 150 z Habiru nie mieli nic wspólnego.Nie mieli nic wspólnego gdyż w zmienionych warunkach wczesnej epoki żelaza problem obecności Habiru naturalnie się rozwiązał.

QUOTE
Tego nie wiemy. Właściwie sporo tych grupek w późniejszym okresie mogło wejść w skład Izraelitów, a zniekształcone przekazy o tych konfliktach mogły wejść w skład mitu podboju.


Jeszcze raz napiszę.Teksty na które się powołujesz od powstania Izraela dzieli bagatela 300 lat a od ich spisania kolejne +/- 500.
Trochę pływamy.

QUOTE
Noszący niezwykle mądrą nazwę "sofizmat rozszerzenia" głupawy argument erystyczny polegający na na radosnej polemice z tezami których nikt nie głosi.


Ja po prostu nie lubię dyskusji opartych na luźnych przemyśleniach, które wiszą w próżni.
Analizuję przede wszystkim dane archeologiczne, które mi są najbliższe.Jeżeli do tego dołożymy krytykę tekstu biblijnego to tak jak powiedziałem problem rozważania za jakiego faraona miał miejsce Exodus jest bezprzedmiotowy.
Czy mit Exodusu oraz zbrojnego podboju Kanaanu przez Jozuego jest bardzo odległym echem rzeczywistych wydarzeń z przełomu epoki brązu i żelaza? Wątpliwe aczkolwiek niewykluczone.
Być może rzeczywiście jedna z tych grupek która potem stworzyła Izrael (może Szasu??) przekazała informacja o swoim pobycie a potem ucieczce z Egiptu, która to potem została przechowana w pamięci i jako jeden z mitów założycielskich została następnie rozbudowana?
Tylko to wszystko opiera się na słowie "może"

Ten post był edytowany przez Marthinus: 2/06/2012, 13:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.083
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/06/2012, 14:15 Quote Post

CODE
Informacja odnośnie wielkiego panizraelskiego Królestwa Dawida i Salomona jest akurat stosunkowo łatwa do zweryfikowania.Nic takiego miejsca nie miało...

To, że dane są mocno podkoloryzowane to wiemy. Jeśli coś było to czysto lokalna struktura. Aczkolwiek dom Dawida się na steli z Tel Dan i prawdopodobnie Meszy pojawia, więc ktoś taki raczej istniał. A że nie panował od Synaju po Eufrat..
CODE
Dane archeologiczne stoją w sprzeczności z danymi biblijnymi i taki jest stan faktyczny.

A ktoś twierdzi inaczej?
CODE
W historię alternatywną się nie bawię.

A cóżesz tu takiego alternatywnego? Przekaz biblijny po oberżnięciu z gadających krzaków i podobnych bzdur wygląda właśnie jakoś tak - grupa koczowników z Kanaanu zaplątała się na wschodnią Deltę a potem wróciła.
CODE
W dodatku przemyślenia nie do zweryfikowania.

Tu się warunkowo zgodzę. Aczkolwiek jakakolwiek poważniejsza koncepcja niż "enigmatyczne przemiany kulturowe na przełomie brązu i żelaza" przy ówczesnym stanie wiedzy są niemożliwe do jednoznacznego potwierdzenia.
CODE
Proszę bardzo.Z Twojej wypowiedzi:
"Fakt, wygląda to na jakąś mieszaninę Hurytów, Semitów i czort wie kogo jeszcze, jeśli wierzyć imionom (co nie jest jednak aż tak oczywiste). Hm, zjawisko przypomina dość Kozaków. Z tym, że taka grupa bardzo łatwo może w etnos wyewoluować, wystarczy spojrzeć na Zaporożców. Kazachowie też mają jakieś takie korzenie."

Ja wiem, że analfabetyzm wtórny teraz w modzie, ale gdzie tu jest pogląd o etniczności Habiru? I czym to się różni od:
CODE
Nie było jednych "Habiru" Gdy Szulga pisze o niejakich "SA.GAS" ma na myśli ten sam problem o którym będziemy potem czytac w liscie Abdi-Kheba jako o SA.GAS habbatu - bandytach. Przypisywanie mechanicznej łatki etnicznej jest kuriozalne.W tekstach tych, które dzieli ponad półtysiąclecia mowa o tym samym problemie gnębiącym obszar Bliskiego Wschodu nie o tym samym etnosie.
Oczywiście, że grupy "Habiru" mogli wyewoluowac w etnos. Powiem więcej - wszystko wskazuje, że taka jest właśnie etnogeneza Hebrajczyków!

Oba teksty mówią w sumie o tym samym..
CODE
Jeszcze raz napiszę.Teksty na które się powołujesz od powstania Izraela dzieli bagatela 300 lat a od ich spisania kolejne +/- 500.

Co jest podobną skalą czasową jak przekaz Jordanesa o migracji Gotów ze Skandynawii czy Homera o Troi. Z jedną różnicą - Bliski Wschód był wtedy nieco bardziej czytaty i pisaty.

Coby nie było - absolutnie zgadzam się z tym, że danych jest mało. Że twardych dowodów na cokolwiek brak. Są jednak pewne przesłanki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 2/06/2012, 15:48 Quote Post

QUOTE
To, że dane są mocno podkoloryzowane to wiemy. Jeśli coś było to czysto lokalna struktura. Aczkolwiek dom Dawida się na steli z Tel Dan i prawdopodobnie Meszy pojawia, więc ktoś taki raczej istniał. A że nie panował od Synaju po Eufrat..


Prawda, akurat samej ich historyczności nie neguję.

QUOTE
A cóżesz tu takiego alternatywnego? Przekaz biblijny po oberżnięciu z gadających krzaków i podobnych bzdur wygląda właśnie jakoś tak - grupa koczowników z Kanaanu zaplątała się na wschodnią Deltę a potem wróciła.


Tak, tylko cały problem polega na tym, że nic nie wskazuje, aby wcześni Hebrajczycy mieli byc koczownikami.

QUOTE
Tu się warunkowo zgodzę. Aczkolwiek jakakolwiek poważniejsza koncepcja niż "enigmatyczne przemiany kulturowe na przełomie brązu i żelaza" przy ówczesnym stanie wiedzy są niemożliwe do jednoznacznego potwierdzenia.


Nie uważam ich za enigmatyczne.Są bardzo dobrze rozpoznane, dobrze korelując tak z danymi archeologicznymi jak i historycznymi.

QUOTE
Ja wiem, że analfabetyzm wtórny teraz w modzie, ale gdzie tu jest pogląd o etniczności Habiru?


Myślałem, że próbowałeś generalizowac.Jeśli nie to przepraszam.

QUOTE
Co jest podobną skalą czasową jak przekaz Jordanesa o migracji Gotów ze Skandynawii czy Homera o Troi. Z jedną różnicą - Bliski Wschód był wtedy nieco bardziej czytaty i pisaty.


Akurat w Palestynie na przełomie EB i EŻ pismo również zanika analogicznie jak w Grecji.Porównanie do Homera rzeczywiście trafne, chociaż ja akurat widzę więcej poszlak świadczących o "historyczności" wojny trojańskiej aniżeli Exodusu.

QUOTE
Coby nie było - absolutnie zgadzam się z tym, że danych jest mało. Że twardych dowodów na cokolwiek brak. Są jednak pewne przesłanki.


W takim razie różnimy się głównie tymi przesłankami... smile.gif



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.083
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/06/2012, 16:41 Quote Post

CODE
Tak, tylko cały problem polega na tym, że nic nie wskazuje, aby wcześni Hebrajczycy mieli byc koczownikami.

Z koczownikami się rozpędziłem. Jeszcze raz:
A cóżesz tu takiego alternatywnego? Przekaz biblijny po oberżnięciu z gadających krzaków i podobnych bzdur wygląda właśnie jakoś tak - grupa przybyszy z Kanaanu zaplątała się na wschodnią Deltę a potem wróciła.
CODE
Nie uważam ich za enigmatyczne.Są bardzo dobrze rozpoznane, dobrze korelując tak z danymi archeologicznymi jak i historycznymi.

Poważnych danych historycznych nie mamy, źródła ówczesne koncentrują się na tym co najbardziej wtedy uwierało - ludach morza. Całokształt ówczesnych źródeł o Izraelu to kilka stel na krzyż.
CODE
Akurat w Palestynie na przełomie EB i EŻ pismo również zanika analogicznie jak w Grecji.

Nie tak do końca, późniejsze pisma semickie wywodzą się przecież z kananejskiego.
CODE
Porównanie do Homera rzeczywiście trafne, chociaż ja akurat widzę więcej poszlak świadczących o "historyczności" wojny trojańskiej aniżeli Exodusu.

Homer sam jest mocno zniekształconą sieczką, ale pewne analogie widać. W tekstach biblijnych (przynajmniej niektórych) są przechowane informacje sprzed kilkuset lat - choćby świadomość pierwotnej nazwy miasta Dan (Laisz), egejskie pochodzenie Filistynów, być może Szasu (Zuzyci). Zewracają też uwagę pewne analogie - we wschodniej Delcie faktycznie jacyś Habiru się plątali i służyli faraonom za siłę roboczą. Patenty typu obrzezanie też łatwo się tłumaczą egipskim wpływem. Może też podobieństwo alternatywnego imienia Ela do egipskiego słowa oznaczającego księżyc (Jah), wtedy byłoby to po prostu tłumaczenie semickiego Sin.

Ten post był edytowany przez kmat: 2/06/2012, 17:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 2/06/2012, 18:12 Quote Post

QUOTE
Nie tak do końca, późniejsze pisma semickie wywodzą się przecież z kananejskiego.


Racja, jakieś szczątki musiały przetrwac.

QUOTE
Homer sam jest mocno zniekształconą sieczką, ale pewne analogie widać. W tekstach biblijnych (przynajmniej niektórych) są przechowane informacje sprzed kilkuset lat - choćby świadomość pierwotnej nazwy miasta Dan (Laisz), egejskie pochodzenie Filistynów, być może Szasu (Zuzyci). Zewracają też uwagę pewne analogie - we wschodniej Delcie faktycznie jacyś Habiru się plątali i służyli faraonom za siłę roboczą. Patenty typu obrzezanie też łatwo się tłumaczą egipskim wpływem. Może też podobieństwo alternatywnego imienia Ela do egipskiego słowa oznaczającego księżyc (Jah), wtedy byłoby to po prostu tłumaczenie semickiego Sin.


Najciekawsza pod tym względem jest Pieśń Debory.Coraz więcej osób zamiast Kananejczyków widzi tam raczej Filistynów z czym się zgadzam.
Trzeba jednak pamiętac, że sam ST w kwestii pochodzenia Filistynów był jednak niekonsekwentny - Amos 9:7; Jer 47:4 contra 1 Rdz 10:13-14.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 2/06/2012, 18:25 Quote Post

@Marthinus
Akurat Rdz 10,14 podawany jest jako podręcznikowy przykład błędu kopisty. Według H. Seebassa fragment „od których pochodzą Filistyni” był pierwotnie glosą marginesową odnoszącą się do Kaftorytów, którą następnie inny kopista włączył do tekstu, jednak w błędnym miejscu. Za: J. Slawik, „Egzegeza Starego Testamentu. Wprowadzenie do metod egzegetycznych”.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.083
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/06/2012, 18:41 Quote Post

CODE
Najciekawsza pod tym względem jest Pieśń Debory.Coraz więcej osób zamiast Kananejczyków widzi tam raczej Filistynów z czym się zgadzam.

Meggido..
CODE
Najciekawsza pod tym względem jest Pieśń Debory.

Tam ogólnie jest parę ciekawych stwierdzeń - Aseryci w portach, morscy Danici, inny skład plemion izraelskich niż klasyczny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 2/06/2012, 18:49 Quote Post

QUOTE(Grant @ 2/06/2012, 18:25)
@Marthinus
Akurat Rdz 10,14 podawany jest jako podręcznikowy przykład błędu kopisty. Według H. Seebassa fragment  „od których pochodzą Filistyni” był pierwotnie glosą marginesową odnoszącą się do Kaftorytów, którą następnie inny kopista włączył do tekstu, jednak w błędnym miejscu. Za:  J. Slawik, „Egzegeza Starego Testamentu. Wprowadzenie do metod egzegetycznych”.
*



Dziękuję za informację.

QUOTE
morscy Danici


To jest fragment, który też mnie zastanawia o czym pisaliśmy w kontekście Danuna.

QUOTE
Meggido..


I co w związku z tym?...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.083
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/06/2012, 23:18 Quote Post

CODE
To jest fragment, który też mnie zastanawia o czym pisaliśmy w kontekście Danuna.

Skojarzenie jest dość oczywiste. Ci Aseryci w portach też są dziwni - przejściowa kontrola nad Tyrem i Sydonem czy jak?
CODE
I co w związku z tym?...

Cały teren tych zdarzeń jest jakby za bardzo północny na Filistynów. To jednak wygląda na jakieś lokalne przepychanki w okolicach Galilei.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 2/06/2012, 23:47 Quote Post

QUOTE
Cały teren tych zdarzeń jest jakby za bardzo północny na Filistynów. To jednak wygląda na jakieś lokalne przepychanki w okolicach Galilei.

Niekoniecznie. Saul miał walczyć z Filistynami na wzgórzu Gilboa, niezbyt daleko od Megiddo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 3/06/2012, 10:19 Quote Post

QUOTE(kmat @ 2/06/2012, 23:18)
Cały teren tych zdarzeń jest jakby za bardzo północny na Filistynów. To jednak wygląda na jakieś lokalne przepychanki w okolicach Galilei.
*



Analiza warstwy VIb rozwiązuje te wątpliwości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej