Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
73 Strony « < 47 48 49 50 51 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie Słowian, Wyodrębiono z "Krak czy Krakus"
     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

 
 
post 18/01/2007, 5:08 Quote Post

QUOTE(jdel)
Nie wolno bowiem zapominac, ze historia, jakkolwiek jest humanistyczna dziedzina wiedzy, to jednak nie moze podwazac niezaprzeczalnym i ogólnie uznanym faktom, albowim traci sie wówczas jakikolwiek autorytet naukowy. To tak jak np. z bitwa pod Grunwaldem: mozna róznie interpretowac znaczenie tego wydarzenia, ale nie ma sensu dyskusja o tym czy ta bitwa sie odbyla. Tymczasem dyskusja miedzy allochtonistami a autochtonistami w Polsce to wlasnie dyskusja na poziomie ustalania faktów. Podkreslam: w Polsce. Bo przeciez tak jak nie istniej polska (tj. odmienna od niemieckiej czy czeskiej) fizyka czy chemia, tak nie powinna istniec wylacznie polska (na poziomie faktów nie interpretacji oczywiscie) historia. Tymczasem nie ma nigdzie w swiecie takiego tematu lub pogladu jak autochtonizm Slowian nad Wisla. To jest zasciankowa koncepcja, nieakceptowana nigdzie poza Polska. Podtrzymywanie tej koncepcji obniza i tak nie za wysoki autorytet historiografii polskiej. Czesto w sytuacji, gdy przychodzi do dyskusji (miedzynarodowej) o interpretacje faktów, my zaczynamy (glownie miedzy soba zreszta) walczyc o ustalanie faktów.

no tak... najpierw przegapilem, ale za to teraz przeczytalem dwa razy - (za pierwszym myslalem ze snie).

Jdlu, czy naprawde wierzysz ze wy ("allochtonisci-swiatowcy") ustaliliscie "fakty" i ze teraz wolno nam ("zasciankowym autochtonistom") juz tylko interpretowac te wasze "ustalenia" ?

Ktore to sa te "niezaprzeczelne fakty" co to nie moga podlegac dyskusji, a jedynie interpretacji? Gdzie jest material dowodowy ktory czyni wasze "ogolnie uznane" fantazje "faktami" ? Gdzie sa te zrodla historyczne ktore opowiadaja wasza wersje wydarzeń? Na czym opiera sie wasza chronologia i model demograficzny?

Jest dokladnie odwrotnie. Nic tak nie obnizylo poziomu polskiej historiografii, jak odgrzebanie starych, niemieckich urojen i wylansowanie ich na nowo jako odkrywczych i "krakowskich", w ramach zle pojetego "zblizenia z zachodem".
Jednak bardziej szkodliwy od samej reanimacji tych fantazji, jest sposob ich promocji, polegajacy wlasnie na prezentowaniu ich jako "fakty" i powolywaniu sie na rzekoma zgodnosc ze zrodlami - Dlatego zaraz zabieram sie do mozolnego przegladu zrodel historycznych na ktorych - jak twierdzicie - opiera sie ta wasza Etniczna Identyfikacja Kultur Archeologicznych, w ktorej przed VI wiekiem naszej ery, nie ma miejsca dla Slowian nad Wisla, Baltykiem i Dunajem.

QUOTE(jdel)
Metoda Głodłowskiego nie polega na ustalaniu narodowości na podstawie przedmiotów odkrytych w wyniku badań, ale na podstawie danych źródłowych. Właśnie połączenie danych źrółowych z wynikami badań archeoligii pozwala na interpretację etniczną kultur archeologicznych z bardzo dużą pewnością.

wink.gif dobra, dobra ... przyjrzyjmy sie pomalutku a starannie tym zrodlom i sprawdzmy jakie to dane zrodlowe polaczano z wynikami badań archeoligii, w jaki sposob to zrobiono ...i czy aby niczego nie pominieto



 
User is offline  PMMini Profile Post #721

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

 
 
post 18/01/2007, 5:36 Quote Post

Ugryze najpierw to powszechne utozsamianie kultury wielbarskiej z Gotami, bo to wazne; sprawia wrażenie najsolidniej umocowanego w zrodlach i ciagle sie przewija jako "fakt".

Jak rozumiem, wyobrażacie sobie, ze Goci przeplyneli Baltyk prosto na poludnie i dotarli do wybrzezy Zatoki Gdanskiej; ze tam sie osiedlili i ze to te okolice byly "Gotiskandza" Jordanesa.
Dalej, wedlug tych wyobrazen, znad Zatoki Gdanskiej Goci mieliby rozprzestrzenic sie w dorzeczu Wisly, podbijajac i kolonizujac wschodnie Pomorze, Warmie, Kujawy, polnocna Wielkopolske, Mazowsze, Podlasie i Lubelszczyzne, a materialnie uchwytna manifestacja tej ekspansji ma byc k. wielbarska (a pozniej takze k. czerniachowska)
- oczywiscie kazdy moze sobie pofantazjowac, ale jest to wlasnie jedna z tych fantazji, ktore zostaly wylansowane tak, jakby byly udokumentowana historia. Tymczasem Jordanes wcale nie napisal ze Gotiscandza byla nad Wisla.

Jordanes:
"As soon as they disembarked from their ships and set foot on the land, they straightway gave their name to the place. And even to-day it is said to be called Gothiscandza. Soon they moved from here to the abodes of the Ulmerugi, who then dwelt on the shores of Ocean, where they pitched camp, joined battle with them and drove them from their homes."

Zauwazcie laskawie, ze z tego fragmentu nie tylko nie wynika gdzie byla Gotiscandza i jak daleko od niej byly siedziby Ulmerugiow - nie wynika tez w jakim kierunku Goci wedrowali po Baltyku.
Skoro Ulmerugi mieszkali na jakims "brzegu oceanu", to gdzie lezala Gotiskandza z ktorej przybyli do nich Goci? Na tym samym brzegu oceanu?
- koledzy archeolodzy pewnie przytakna, wiec odrazu poprosze o uzasadnienie: Dlaczego myslicie, ze na tym samym, a nie np. na przeciwnym? - i po czym poznajecie ze nie przybyli z wyspy, lub na wyspe, albo z jednej wyspy na druga?
A gdzie wogole byli owi Ulmerugiowie, ktorych Goci przepedzili?
By nie mnozyc bytow, zwykle rozbija sie ich nazwe na "ulme-Rugi" i poprawia na "holm-Rygi", - pewnie slusznie, ale to nie wyjasnia zagadki ich siedzib, ani nie wspiera waszej wizji, bo "holm" znaczy tyle co "wysepka" - czesto malenka (jak np. Dan-holm - zobacz i Steep Holm - zobacz), rzadziej wieksza (jak Born-holm), czasem polaczona ze stalym ladem, lub z inna wysepka, a czasem nie.
Wysepek na Baltyku jest mnostwo. Ktora z nich byla owym "rugijskim holmem"? - Pomorze, na ktorym ich osadzacie nie jest wysepka.
W dodatku - na zlosc waszym "faktom"- akurat wzdluz naszych brzegow brakuje wysepek.
Pewnie ktos podpowie ze moze chodzic o jakis polwysep lub przyladek, albo ze np. "Hel" mogl byc wtedy wysepka - No dobra, ale dlaczego nie np. Rugia? Dlaczego nie ktoras z tysiecy wysepek u wybrzezy Danii, Szwecji, Lotwy lub Estonii, albo w Rogaland / Rygjafylke, na poludniwch brzegach Norwegii, gdzie posrodku fjordu jest cale skupisko wysepek? ( zobacz).
Oczywiscie nie upieram sie przy tym norweskim Rogalandzie. Zdaje sobie sprawe ze Rugiowie wedrowali i pamietam, ze podobnie jak Goci, jakas czesc Rugiow dotarla w koncu nawet nad Dunaj i do Italii, wiec zgadzam sie ze w czasach opisanych przez Jordanesa teoretycznie mogli sobie byc w jakimkolwiek miejscu polnocnej Europy, nie wylaczajac naszego wybrzeza, ale w ktorym miejscu byli naprawde?
Zdawaloby sie, ze pierwszym pomyslem by dowiedziec sie czegos o siedzibach jordanesowych Rugiow, powinno byc przeczytanie co pisze tenze Jordanes pare linijek wczesniej, ale w tym momencie allochtonisci niespodziewanie odkladaja Jordanesa i siegaja po Tacyta, - dlatego ja, przekornie przypomne wlasnie Jordanesa, ktory opisujac narody Skandzy wymienia tam Rugiow:

" Furthermore there are in the same neighborhood the Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi and Ranii.."

To prawda ze Skandynawia juz w starozytnosci byla pojmowana jako archipelag, a dokladniej jako wielka wyspa, otoczona garscia mniejszych; prawda tez ze Jordanes wspomina o "tej samej okolicy", wiec - przy odrobinie dobrej woli - potrafie sobie wyobrazic ze do szeroko pojetej Skandynawii i jej okolicy, mogl zaliczyc wyspy u poludnowych brzegow Baltyku - ale chyba sie zgodzicie, ze postrzeganie Pomorza jako wyspy w Skandynawii i identyfikowanie go w ten sposob z siedzibami Ulmerugiow to przegiecie? (czy moze nie?)
 
User is offline  PMMini Profile Post #722

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

 
 
post 18/01/2007, 6:14 Quote Post

Poplynmy dalej szlakiem allochtonistycznych wyobrazen o "nadwislanskich" Gotach...

Po dowolnym wytyczeniu kierunku gockiej podrozy przez Baltyk, wyznaczeniu Ulmerugiom siedlisk na Pomorzu, oraz zasadzeniu Gotiskandzy w Gdansku i twierdzeniu ze wyrosla z niej kultura Wielbarska, zwolennicy tej wizji wracaja do Jordanesa i cytuja jego nastepny fragment:

"Then they subdued their neighbors, the Vandals, and thus added to their victories"

- co wedlug nich oznacza, ze owi Wandalowie "takze" mieszkali nad Wisla i ze nalezy ich identyfikowac z kultura przeworska. W rzeczywistosci ta argumentacja gryzie wlasny ogon, bo to nie Jordanes umiescil caly ten lancuch wydarzen i ludow nad Wisla, tylko sami allochtonisci. To oni utozsamili Pomorze z wysepka Rugiow, wiec wskazywanie "pomorskiej" Gotiskandzy jako "dowodu" ze ludnoscia kultury wielbarskiej byli Goci, a przeworskiej Wandalowie, nie jest odwolaniem sie do Jordanesa, tylko argumentowniem dwoch fantazji, przez powolanie sie na trzecia.
Aby bylo fikusniej, propagatarzy tej wizji czasem odwracaja kierunek swej galopujacej wyobrazni, twierdzac ze Goci z pewnoscia wyladowali nad Wisla "bo przeciez tam mieszkali Wandalowie". W ten sposob, naprzemiennie, fantazje ktore raz sa tezami, innym razem wystepuja w roli argumentow.
Otoz przypominam ze ani Jordanes, ani zadne inne zrodla starozytne nie wymieniaja Wandalow nad Wisla. Donosza o nich zrodla sredniowieczne, ktore wymieniaja ich zarowno w Polsce jak i poza jej obszarem, ale akurat te zrodla konsekwentnie identyfikuja Wandalow z czescia Slowian, wiec zupelnie nie nadaja sie do wsparcia wymyslonej w Niemczech, a kwitnacej w Polsce wizji, zwanej "allochtonistyczna". Dlatego - jak mniemam - rzadko sa cytowane.
Z tego samego powodu, do uzasadnienia opowiadan o "nadwislanskich Wandalach" i "wielbarskiej Gotiscandzy" nie nadaje sie mozliwa identyfikacja jordanesowych Wandalow z ktoryms z plemion Wenedow, mieszkajacych po poludniowej stronie Baltyku. Niestety dla allochtonistow, Wenedowie sa jednoznacznie i wielokrotnie identyfikowani przez zrodla jako Slowianie, wiec wskazanie ich nad Wisla, jako jordanesowych Wandalow, byloby woda na nasz autochtonistyczny mlyn.
Tymsamym - drodzy allochtonisci-swiatowcy - nie macie nic na poparcie tezy o tym jakoby podbici przez Gotow Wandalowie mieszkali w Polsce, bo te zrodla ktore ewentualnie moglibyscie pokazac jako uzasadnienie takiego przpuszczenia, przecza waszemu najwazniejszemu twierdzeniu o nieobecnosci Slowian nad Wisla.
Powolywanie sie na literacka tworczosc wspolczesnych autorow takich jak H. Wolfram i jemu podobni, nic tu nie pomoze, bo oni - z tych samych powodow co wy - na poparcie swoich opowiadan maja do pokazania dokladnie tyle samo - tez nic.
(prawie wam wspolczuje, ale jednak nie do konca, bo sami sie ograniczacie trzymajac sie kurczowo utartego szlaku "powszechnie uznanych" ale nigdy nie udowodnionych pomyslow na nasza historie)
 
User is offline  PMMini Profile Post #723

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

 
 
post 18/01/2007, 6:35 Quote Post

Wracajac do siedzib Gotow i Ulmerugiow...

Jak rozumiem, podstawowym oparciem dla allochtonistycznej identyfikacji kultury wielbarskiej z Gotami jest Tacyt, ktory (w tlumaczeniach) donosi zwykle ze:

"Passing the Lugii, we find the Gothones"
"Then, immediately bordering on the ocean, are the Rugii and Lemovii"
(pomijam wszystko co nie dotyczy geografii).

Zgadzam sie ze na pierwszy rzut oka, ten fragment fajnie pasuje do wyobrazen o "pomorskiej Gotiskandzy", ale zwroccie uwage, ze pojmowanie opisanych tu plemion, jako ulozonych na obszarze Polski, jedno nad drugim, miedzy Lugiami a Baltykiem, nie bardzo sie zgadza z geografia k. wielbarskiej i rodzi szereg problemow.

Po pierwsze, taka interpretacja tekstu Tacyta oznacza brak Gotow nad morzem, od ktorego byliby oddzieleni przez Rugiow i / lub Lemowiow. - Problem ten zwykle "rozwiazuje sie", nadajac Lemowiom Pomorze Zachodnie, a Rugiom Pomorze Srodkowe (czasem odwrotnie - choc ani jednych, ani drugich nie wymienia w Polsce zadne zrodlo). W ten sposob, rozciagajac Lemowiow, Rugiow i Gotow od zachodu do wschodu naszego wybrzeza, wygospodarowano dla Gotow Pomorze wschodnie z "przyleglosciami" (tj. z Mazowszem, Warmia, Podlasiem, Lubelszczyzna i kawalem Wielkopolski) - by Goci zamieszkali sobie w polskiej archeologii wygodnie i nie musieli sie dzielic kultura wielbarska z jakimis Lugiami, Rugiami i Lemowiami.... - Tylko ze w tekscie Tacyta tego niema. Takie rozdysponowanie polnocnej, srodkowej i wschodniej Polski jest dowolne, zyczeniowe i bardzo naciagane. W rzeczywistosci nie wiadomo nawet czy Tacyt piszac ze Goci sa "za Lugiami", mial na mysli "na polnoc od Lugiow" (?) - czy np."na wschod od Lugiow" (?).
- Tez mi sie zdaje, ze raczej na polnoc, ale skad wasza pewnosc ze to co nam sie zdaje jest zgodne z tym co zdawalo sie Tacytowi?
Moze jego Goci "za Lugiami", mieszkali pod Szczecinem, albo na Mazurach, na Podlasiu, na Litwie lub na Bialorusi? A moze Tacyt szerokim gestem omiotl Baltyk od poludniowego wschodu, wymieniajac kolejno Lugiow (w Polsce), Gotow (na Litwie lub Bialorusi), Rugiow (na Lotwie), Lemowiow (w Estonii) i Suionow (w Szwecji), pozostawiajac intrygujacych Wenedow, Estow i Finow do osobnych dykteryjek na deser?
A jesli owi Goci rzeczywiscie (jak nam sie zdaje) mieszkali na polnoc od Lugiow, to skad wiecie jak daleko na polnoc siegali wtedy sami Lugiowie? - no bo jesli Lugiowie siegali Baltyku, to Goci byli juz po jego drugiej stronie, w poludniowej Skandynawii.

Drugi problem laczy sie z pierwszym, ale jest powazniejszy. Osadzenie tacytowych Gotow, Rugiow i Lemowiow w Polsce, oznacza ze nie bylo tych ludow w Skandynawii - bo drugi raz Tacyt juz ich nie wymienia.
Jest to oczywiscie sprzeczne z innymi zrodlami, ktore wyraznie donosza, ze ojczyzna Gotow lezala wlasnie w Skandynawii, a samych Gotow jeszcze dlugo potem wymieniaja jako glownych mieszkancow poludnia polwyspu Skandynawskiego. Zreszta sam Jordanes rozpoczyna swoje opowiadanie o Gotach piszac ze:

The same mighty sea has also in its arctic region, that is in the north, a great island named Scandza, from which my tale (by God's grace) shall take its beginning. For the race whose origin you ask to know burst forth like a swarm of bees from the midst of this island and came into the land of Europe. (...)
Now from this island of Scandza, as from a hive of races or a womb of nations, the Goths are said to have come forth long ago under their king, Berig by name.


Jeszcze w sredniowieczu Goci zamieszkiwali kawal dzisiejszej Szwecji, gdzie byli poludniowymi sasiadami Svionow, wiec jak wytlumaczycie ich rzekoma, czasowa nieobecnosc w czasach Tacyta?
Wyskoczyli na wakacje do Sopotu? Wszyscy??!

Przypominam ze ojczyzna Gotow to nie tylko wyspa Gotland, ale przedewszystkim dwie duze prowincje, ktore znajduja sie na polwyspie skandynawskim, tj. Ostergotland i Vestra Gotaland, a takze garsc mniejszych, lezacych troche dalej na poludnie (Oland, Blekinge itd... mapa)
ktorych czesc polaczona zostala pozniej w Småland. Wszystkie te terytoria razem, to historycznie (i potocznie) jeden region "Gotaland" (zobacz ) ktory jeszcze w sredniowieczu traktowany byl jako osobna kraina, odrebna od wlasciwej Szwecji czyli od Svealandu (zobacz Svealand)
W dodatku, przed ostatecznym wchlonieciem przez Szwecje, nadmorskie siedziby Gotow rozciagaly sie nawet dalej na polnoc. Jeszcze Adam z Bremy, opisujac Skandynawie donosi ze:

"najpierw sa Nortmanni i dunska Sconia, a za nimi Goci, ktorzy mieszkaja az do Birki"

a w innym miejscu:

"Dalej (tzn. za zachodnim Gotlandem, ktory opisal wczesniej), rozciaga sie Ostrogothia, wzdluz morza zwanego Baltyckim, az do Birki" (...)
"ze Sconii poprzez Gotow i miasta Skare, Telgas i Birke, podroz ladem do Sigtuny trwa caly miesiac."


- wiec jak usprawiedliwiacie tymczasowy brak Gotow w Gotalandzie w I w. ne?
Jak uzasadnicie swoje przekonanie, ze w czasach Tacyta, Goci wyjatkowo mieszkali w Polsce, a nie - jak we wszystkich innych czasach - w Skandynawii ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #724

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

 
 
post 18/01/2007, 7:07 Quote Post

Zauwazcie ze rozmieszczenie opisanych przez Tacyta ludow, wedlug powszechnej interpretacji na ktora sie zwykle powolujecie wyglada tak:

Svealand: --- Svioni

Gotaland: --- . . . . . . . . . . (nic. wielka, pusta dziura)

Morze: ~~~~~~~~~~~~~~~

Pomorze: ---- Lemovi, Rugii, Goci

poludnie PL: - Lugii


Czy waszym zdaniem wszystko jest w porzadku?
Jak to mozliwe, by Tacyt przegapil Gotow w ich ojczyznie, na poludniu polwyspu skandynawskiego, a dostrzegl mieszkajacych dalej na polnoc od nich Svionow?
Mnie sie to wydaje nieprawdopodobne, wiec cale to skupisko tacytowych Gotow, Rugiow i Lemoviow na Pomorzu, wyglada mi na jakies nieporozumienie.
Zerknijmy jeszcze raz na Tacyta:

"Trans Lygios Gotones regnantur"
"Protinus deinde ab Oceano Rugii et Lemovii;"
"Suionum hinc civitates ipso in Oceano praeter viros armaque classibus valent."


Nie znam sie na lacinie, ale wiem ze kawalek "Protinus deinde ab Oceano Rugii et Lemovii;" intrygowal tlumaczy i ze (odwrotnie niz w wiekszosci przekladow) autor (Tacyt) ciagnie tu swoj opis nie "w strone Oceanu", tylko "od Oceanu" (" ab Oceano"). Zdaje mi sie ze doslownie jest: "dalej nastepni od Oceanu Rugiowie i Lemowiowie" (??) - ale wolalbym (i bylbym wdzieczny) gdyby ktos z forumowiczow, dobrze znajacy lacine, wypowiedzial sie na ten temat (tu jest lacinski tekst)
Pamietam przeklad, gdzie tlumacz doszedl do wniosku, ze Tacyt nad samym morzem zmienil kierunek opisu, majac na mysli "od Oceanu wstecz do Gotow"- mozliwe, ale znaczyloby to, ze zaraz potem znowu zmienil kierunek na przeciwny (bo nastepnych opisal skandynawskich Svionow). Byloby to dosc nienaturalne (zwlaszcza jesli jechal palcem po mapie), wiec podejrzewam ze caly czas zasuwal w tym samym kierunku, ale byl juz po drugiej stonie Baltyku i ze wlasnie dlatego Rugiowie i Lemowiowie byli po Gotach juz nastepni od oceanu.
Moze nawet piszac "od Oceanu" nie wyliczyal od Baltyku, tylko od otwartego oceanu na zachod od Skandynawii ( - bo to wlasnie slowa "Ocean" uzywa opisujac Morze Polnocne, natomiast Baltyk nazwa w tym samym tekscie "Morzem Suebskim").

Inymi slowy, mysle ze Tacyt wymienil Lugiow w Polandzie, a Gotow juz w Gotolandzie (czyli tutaj: Gotaland / Gotia ) choc przyznaje, ze jest to raczej wykoncypowane, niz zrozumiane z lektury jego tekstu. Przyznaje tez ze nie rozumiem gdzie w koncu byli jego Rugiowie i Lemowiowie (choc w konsekwencji tez powinni byc gdzies w Skandynawii, lub w jej poblizu, blisko Svionow i Gotow). Nie wiem tez gdzie byly tamte siedziby jordanesowych Ulmerugiow, z ktorych Goci ich wypedzili, natomiast wiem na pewno ze panowie allochtonisci tez tego nie wiedza - bo Jordanes i Tacyt poprostu nie daja takiej wiedzy. Pozostawiaja sporo miejsca na dowolnosc interpretacji, co jest niewatpliwa zaleta, jesli chce sie uzywac zrodel instrumentalnie, do podpierania wczesniej wydumanych hipotez.
Znacznie mniej miejsca na fantazjowanie zostawiaja zrodla skandynawskie, ktore podaja kilka jednoznacznych informacji geograficznych. Paradoksalnie, wlasnie te zrodla sa zwykle pomijane przez allochtonistow.
- dlatego zaraz tu jedno przywolam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #725

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

 
 
post 18/01/2007, 7:49 Quote Post

Gutasaga:

" przez dlugi czas, ich potomkowie rozmnozyli sie tak bardzo, ze nie starczalo dla wszystkich ziemi. Ciagneli wiec losy i co trzecia osoba musiala wyjechac, mogac zabrac ze soba wszystko co do niej nalezalo, oprócz ziemi. Ale nie chcieli odejsc i udali sie do Torsburgen (Thors borg) i tam osiedlili."

Torsburgen jest na Gotlandii. Dzis jest tam rozsypisko sredniowiecznego grodu, ze sladami wczesniejszego uzytkowania (link)

Dalej (Gutasaga):

"Ale panstwo nie tolerowalo ich i wypedzilo.
Udali sie wiec na Fåro (Faroyna) i tam sie osiedlili."


Fårø to wyspa na polnocny-wschod od Gotlandii (zobacz)

" Jednak nie mogli sie tam utrzymac, wiec udali sie na wyspe niedaleko wybrzezy Estonii zwana Dagö (oy withr Aistland sum haitir Dagaithi); osiedlili sie tam i wybudowali osade która mozna ogladac do dzis."

Zatrzymajmy sie na chwile, bo tutaj jest juz wyrazna rozbieznosc z rzekomymi "faktami", kolportowanymi przez naszych archeologow-swiatowcow.
Wedlug obowiazujacej wizji, wylansowanej ostatnimi czasy na "historie", Goci poplyneli poprzez Baltyk na poludnie, osiedlili sie na wybrzezach Zatoki Gdanskiej i skolonizowali Polske. Tymczasem wedlug samych Gotlandzczykow, nie poplyneli oni na poludnie, lecz na polnocny wschod i nie osiedlili sie w Polsce tylko na Fåro, a pozniej na Dagö ktore lezy u wybrzezy Estonii, w Zatoce Ryskiej - nie Gdanskiej.
Dalej, Gutasaga:

"Tam tez jednak nie mogli pozostac, wiec poplyneli w góre rzeki Dzwina(czyli tedy), przez Rus. (w org: Dyna
oc vpp ginum Ryza land
)"

Szanowni Allochtonisci, czy "Dyna" brzmi w waszych uszach jak "Wisla" ?
Czy "Ryza land" to waszym zdaniem "Polska"?
Czy "poplyneli w gore rzeki Dzwina, przez Rus" rozumiecie jako "poplyneli w gore Wisly przez Polske, kolonizujac Pomorze, Mazowsze, Warmie, Wielkopolske, Lubelszczyznie i Podlasie"?

- Jesli nie, to jak u licha mozecie promowac wasze fantazje jako zgodne ze zrodlami, nazywac je faktami i domagac sie powszechnego uznania?

Czy kiedykolwiek samodzielnie zastanawiliscie sie nad geografia opisanej przez Jordanesa wedrowki? Czy porownaliscie wymienione tam nazwy, z jasnym przekazem Gutasagi?
Jordanesowy scenariusz pierwszych etapow gockiej wedrowki to w skrocie, kolejno:

Morska migracja Gotow ze Skandzy do miejsca ktore nazwali Gotiskandza.
Atak na Ulmerugiow (mieszkajacych gdzies w okolicy) i ich wypedzenie.
Atak i zwyciestwo nad jakimis Wandalami (sasiadami Ulmerugiow).
Emigracja do obszaru zwanego Ojum, ktory lezal w Scytii i byl trudno dostepny (otoczony wodami jakiejs zatoki i bagnami).

Na trasie zapisanej w Gutasadze, jordanesowym Ojum powinno byc Dago, bo byl to pierwszy obszar lezacy w Scytii (a w kazdym razie bardziej w Scytii niz w Skanynawii). Zreszta Dago jest wyspa w zatoce, wiec fajnie pasuje do opisu. Wprawdzie nie wiem jak tam jest z tym bagnem, ale zgaduje ze Dzwina nie niesie ze soba zlotych piaskow i ze to predzej bloto i mul odkladaja sie u jej ujscia. W dodatku Dago nazywa sie po estonsku Hiiumaa. Obie nazwy (Ojum i Hiiumaa) zdaja mi sie pchodzic od jednej. Zwlaszcza ze spora czesc skandynawow ominelaby "h" przed "iu" (np. Dunczyk wymowilby nazwe Hiiumaa jako "Jumo").
Nie wiem czy pierwotna nazwa wyspy byla pochodzenia skandynawskiego czy estonskiego, ale w moich uszach Ojum / Hiuumaa brzmi jak dunskie "Ø-hjem" ("Oejem") / "Hjemme ø" ("Jemeoe") -czyli "wyspiarski dom" / "domowa (tj. rodzinna, ojczysta) wyspa", choc to juz troche fantazjowanie...

Wazniejsze od spekulacji na temat pierwotnego znaczenia i brzmienia, jest dla mnie to, ze estonska nazwa wyspy Dago (Hiiumaa) na ktorej wedle Gutasagi osiedlili sie Goci, jest zwyczajnie podobna do jordanesowego Ojum i ze wyspa ta lezy na wprost Rygi, w Zatoce Ryskiej (po szw: Rigabukten) w ktorej - jak mniemam - mieszkali wyspiarze zwani przez Gotow Ulmerugii.
Tuz obok, po poludniowej stronie Zatoki Ryskiej gdzie Vandpils, Wenden i rzeka Windawa jeszcze w sredniowieczu mieszkali ich sasiedzi Wenedowie, ktorych jedno ze zrodel Jordanesa najwyrazniej nazywalo Wandalami.
rolleyes.gif

Nawet gdyby opowiadanie Jordanesa nie dalo sie nalozyc na Gutasage, to i tak przy ustalaniu polnocnych etapow gockiej wedrowki, konkretny przekaz skandynawskiej Gutasagi powinien miec pierwszenstwo przed mglista Getica, kompilowana nad Morzem Srodziemnym - ale jednak sie dalo i wlasciwe wszystko sie zgadza.
Do kompletu brakuje mi tylko Gotiskandzy ktora z pewnoscia byla gdzies miedzy skandynawska ojczyzna Gotow a zatoka Ryska. Moze Fåro kiedys tak sie nazywalo?
 
User is offline  PMMini Profile Post #726

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

 
 
post 18/01/2007, 8:02 Quote Post

Jest! Na polnoc od Fåro, pomiedzy Skanynawia a Zatoka Ryska jest wysepka, zwana Gotska Sandor (Gockie Piaski).
Stare mapy podaja tez inna nazwa Gottskesandöö / Gotskasandoo - doslownie: "Gocka Wyspa Piaskow".

Tutaj sa wspolczesne mapki:
mapka 1
mapka 2

haha.. a tutaj macie Gotiskandze w kolorach:
sliczne widoczki

smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #727

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 18/01/2007, 9:44 Quote Post

Fajnie zmiksowałeś Waregów z Gotami. Normalnie jestem pod wrażeniem. A ci Wandale na pograniczu litewsko-łotewskim to już absolutna rewelacja ohmy.gif no i tych Gotów przepływających przez Ruś, słowo pochodzenia fińskiego (Ruotsi) oznaczające Szwedów tongue.gif. Nie mam słów, to po prostu trzeba zobaczyć . laugh.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #728

     
Kreiuas
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 193
Nr użytkownika: 19.527

 
 
post 18/01/2007, 11:34 Quote Post

Janusz1945,
QUOTE(Janusz1945 @ 17/01/2007, 18:19)
Ciekawy materiał antropologów rosyjskich dla czytających w j. rosyjskim: http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/6.html#6.3
*


Witam.
Podane przez Pana materiały zawierają także i mapę kompleksów antropologicznych na terenie Europy Wschodniej:
user posted image

gdzie 2 jest kompleksem wałdajsko-górnodnieprzańskim.
Chciałbym dowiedzieć się, na jakich terenach ten kompleks wałdajsko-górnodnieprzański jest rozpowszechniony w Polsce user posted image.

Z góry dziękuję.

P.S. Przepraszam za błędy w języku polskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #729

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

 
 
post 18/01/2007, 13:39 Quote Post

QUOTE(Ardagast @ 17/01/2007, 23:10)
starolitewskie: mieras ‘pokój’,
łotewskie: miers ‘pokój’,
scs. mirъ ‘pokój’

bałtyjskie: meiras > wschodniobałtyjskie: mēras > mieras
prasłowiańskie meirъ > mirъ > scs. mirъ
*




U Sławskiego jest inaczej. Tobie też radzę wdrukować sobie że język prasłowiański nie jest dialektem starolitewskim, bo te twoje "rekonstrukcje" już zaczynają być męczące.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #730

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

 
 
post 18/01/2007, 13:51 Quote Post

QUOTE(Ardagast @ 17/01/2007, 23:29)
http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f7.html

Ten link wkleiłem na pierwszej stronie tego tematu  smile.gif
*




Znam ten tekst. Niewiele z niego wynika poza stwierdzeniem że jeden profesor nie zgadza sie z drugim profesorem. Może jeszcze to że Popowska-Taborska nie jest przekonana co do możliwości językoznawstwa w kwestii etnogenezy Słowian. Każdy może mieć swoje zdanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #731

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 18/01/2007, 16:19 Quote Post

>U Sławskiego jest inaczej. Tobie też radzę wdrukować sobie że język prasłowiański nie jest dialektem starolitewskim, bo te twoje "rekonstrukcje" już zaczynają być męczące.<

Zaskocz mnie i wytłumacz mi co jest inaczej u Sławskiego smile.gif . Proponuje ci w końcu pojąć że prasłowiański był językiem indoeuropejskim i podlegał tym samym zasadom rozwoju co pozostałe dry.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #732

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

 
 
post 18/01/2007, 16:37 Quote Post

QUOTE(Ardagast @ 18/01/2007, 16:19)
>U Sławskiego jest inaczej. Tobie też radzę wdrukować sobie że język prasłowiański nie jest dialektem starolitewskim, bo te twoje "rekonstrukcje" już zaczynają być męczące.<

Zaskocz mnie i wytłumacz mi co jest inaczej u Sławskiego  smile.gif . Proponuje ci w końcu pojąć że prasłowiański był językiem indoeuropejskim i podlegał tym samym zasadom rozwoju co pozostałe dry.gif .
*




Poczytaj sobie. Nasze dywagacje mało kogo tu interesują. Rekonstrukcje, które podajesz są mało prawdopodobne choć możliwe, a już na pewno nie jedyne. Bardziej (choc też nie do końca) zgodziłbym się gdyby chodziło o język bałtosłowiański.
Co do zaskakiwania to przypominam że teraz twoja kolej (słowiańskie etymologie rzek dorzecza Dniepru).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #733

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 18/01/2007, 17:13 Quote Post

>Poczytaj sobie. Nasze dywagacje mało kogo tu interesują. Rekonstrukcje, które podajesz są mało prawdopodobne choć możliwe, a już na pewno nie jedyne. Bardziej (choc też nie do końca) zgodziłbym się gdyby chodziło o język bałtosłowiański.<

Rozdział Sławskiego traktuje o zróżnicowaniu współczesnych języków słowiańskich, nie o jego genezie. Proponuje przyswoić sobie podstawy a nie zapierać się tylko dlatego że nie znamy podstaw. Z takich rzeczy zdają egzaminy studenci. To kolego jest absolutne minimum.


>Co do zaskakiwania to przypominam że teraz twoja kolej (słowiańskie etymologie rzek dorzecza Dniepru).<

Nie przypominam sobie żeby ktoś tu ustanawiał jakąś kolejkę, niemniej temat poruszymy jak dotrę do kilku publikacji. Myślę jednak że Kreiwas może najwięcej powiedzieć nam na ten temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #734

     
khazad
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 7.847

Zawód: student
 
 
post 19/01/2007, 0:18 Quote Post

po kolei, bo rzadko wpadam:
ad. Janusz 1945
>ludność kultury czerniachowskiej jest prawie identyczna, pod względem morfologicznym, jak ludność średniowieczna w dorzeczu Odry i Wisły, jak ludność k. wielbarskiej itp., a nie podobna do średniecznych Germanów, ludności ze Skandynawi<

Nie ma problemu i przyjmuje to do wiadomości ze wszystkimi konsekwencjami. Ale dyskusja o początkach Slowiam nie dotyczy kwestii genetycznego pochodzenia tychże, ale pochodzenia ich kultury (czyli głównie języka). Archeologia (i domyslam się językoznawstwo) dopuszcza zjawisko akulturacji i wtedy antropologia ma mniej do powiedzenia na ten temat. Poza tym z tamtej tabelki mamy wycinek danych jedynie, nie ma ujetej kultury sarmatów, czy kijowskiej. Porownanie tychże by więcej wyjaśniło. Milo jakby się te wyniki pojawiły.

>Jeśli ktoś w XXI wieku pisze o typie antropologicznym, to nie wie o czy mówi.<

Przyznaje się- jestem laikiem jeśli chodzi o antropologie, zwłaszcza jeśli chodzi o terminologie. Chciałem wyrazić głęboką skruchę. Miałem jednak nadzieję że sedno wypowiedzi będzie zrozumiane i mniej bedzie się zwracało uwagę na język przeze mnie użyty, a bardziej na sens.

>a na jakiej podstawie wiadomo, że spaleni to Słowianie, a zeszkieletowani to nie Słowianie? <

W sumie nie wiadomo, sa jednak ku temu pewne przesłanki. Jeśli weżmiemy pod uwagę dwie najpopularniejsze teorie, nazwijmy je allo- i autochtoniczną (z całym bagażem terminologicznych problemów) to obie wywodzą Słowian z takich kultur jak k. łużycka, k. pomorska, k.przeworska, k. zarubiniecka, k. kijowska. Wszystkie te kultury łacznie z pierwszymi kulturami pewnie identyfikowanymi ze Słowianami stosowały obrządek ciałopalny i tylko sporadycznie szkieletowy (głownie przeworska i łużycka). To własnie język i wierzenia (czego odzwierciedleniem w jakims stopniu jest pochowek) najlepiej pozwalają określić etnos. Skoro tak, to mozna podejrzewac, z wielką ostrożnością, że zapewne wyróznikiem Słowian bylo ciałopalenie, a jesli nawet pojawiały się pochówki szkieletowe to sporadycznie. W k. czerniachowskiej mamy Sarmatów i Gotów, ktorzy szkieletowy pochówek stosowali, więc trudno uznać, że pochówki tego typu z tego terenu sa w pelni słowiańskie (jeśli oczywiście słowianie tam byli).

Ad. JarekJ

>Natomiast co do tych map "panstwa Atanaryka i Hermanaryka" itp, to sa mi one zupelnie obojetne, bo tego typu mapy maja zwykle malo wspolnego z historia, nie bedac niczym innym jak tylko wytworem wyobrazni ich XIX i XX wiecznych tworcow, czesto wyolbrzymiajacych role swoich teutonskich pobratymcow, kosztem wszystkich innych<

Czy Rzymianie zatem też wyolbrzymiali? Goci pojawiają się bardzo często na kartach utworów starożytnych historyków. Najazdy Gotów były faktycznie wielkim problemem, więc nie był to jeden z wielu ludow barbaricum, ale jeden z silniejszych organizmów plemiennych. Wszyscy wiemy co sie działo po 375. I ten organizm musial funkcjonować w jakiejś przestrzeni. I fakt, że historycy XIX i XX wieku troche fantazjowali, nie powinien nam zasłaniac faktu, że Goci to wzny puknt na etnicznej mapie barbaricum. I unikam tu dyskusji, czy było to wielkie plemie, czy garstka ktora podporządkowała sobie jakies inne plemiona. Żródła podają Gotów, nie podaja Slowian, więc to ci pierwsi byli najważniejszym elementem.

>Jedyna historyczna mapa ze wspomnianej epoki jest rzymska Tabula Peutingeriana z polowy IV wieku ne. Ponizej zalaczam linki do jej odcinkow przedstawiajacych obszar kultury czerniachowskiej. Prosze, znajdz mi na tej mapie to panstwo Gotow o ktorym piszesz z taka pewnoscia.

No i co? Jest?
A sa tam wogole jacys Goci?<

Z TP jest pewien problem, średnio nadaje się do opisu etnicznej mapy tych terenów. Była wielokrotnie poprawiana, dopisywano pewne elementy, niektorych nie usuwano. Nad M. Czarnym mamy Sarmatów, co jest w zgodzie z sytuacją gdy powstawała mapa Marka agryppy, i później też, bo Sarmaci przeciez trwali dośc długo na tych terenach.
Poza tym czy nie dziwi Cię fakt, że mapa nie podaje Gotów? Przecież Rzymianie doskanale ich znali, za kilkadziesiąt lat poznają jeszcze lepiej. Spory lud, ważny, sprawiający problemy najazdami wogole nie figuruje na TP (Gaete to zapewne Geci).
Czy zatem Goci nie istnieli, skoro ich tu nie ma? Jak dla mnie zostali pominięci, autor widocznie nie uznał za istotne dodawanie ich. Albo z powodu oczywistości gdzie Goci żyją, albo z pewnej wiary, iż Goci to potomkowie Scytów i Sarmatów.

P.S. Słowianie na TP też się nie pojawiają (z Wenedami nie kombinujmy, tyleż interpretacji co interpretatorow) :>

>Goci w zrodlach od poczatku przedstawiani sa jako intruzi z dalekiej polnocy, a nie jako sasiedzi zza miedzy<
Nie musieli byc sąsiadami zza miedzy, k. cerniachowska to nie to samo co "państwo" Gotów. Jest to poprostu teren ktory od III w. posiada wspólną kulturę materialną, miaszaninę elementów miejscowych i k. wielbarskiej. Jednym z jej wazniejszych elementów byli zapewne Goci, ale nieznaczy to że musieli mieszkać na samej granicy z państwem rzymskim.

>W dodatku na poludniu pojawiaja sie najpierw we wschodnich rejonach Morza Czarnego - a wiec daleko od k. czerniachowskiej. Takze poza obszarem k. czerniachowskiej (na Krymie) Goci trwali najdluzej.<
nikt nie robi równania k.czerniachowska=Goci. Mogli oni równie dobrze częsciowo mieszkać poza jej obrębem, nic nie stoi na przeszkodzie. Chce poprostu wykazać, że byli oni fizycznie, na terenie tejze kultury, jako jego głowny element.

>Jasne ze tak, ale obecnosc w jakims rejonie to nie to samo co tozsamosc z jego kultura.>
Ale ja nic takieo nie twierdze i nie twierdziłem. I nie znam osobiście archeologa, ktory by tak twierdził (chociaż ciary przechodza po niektórych publikacjach prof. Kokowskiego, wyjątki od reguly się zdarzają).

>nie widze podstaw by zakladac ze ekspansja Gotow miala charakter kulturotworczy, bo niczego takiego w zrodlach nie widze<
Jeśli chodzi o kulturę materialną (do badania innej raczej nie mamy narzędzi) to najwazniejszym impulsem do wytworzenia sie kultury czerniachowskiej była kultura wielbarska (czy jak kto woli to jest wersja z Sintana de Mures). Jak sie dorwe po sesji do materiałów to moge skopiować niektroe mapki ukazujące te zależnosci.

>Przeciwnie, mysle ze miala charakter destruktywny, bo swiadectwa z balkanow daja obraz apokaliptycznego barbarzynstwa, ktore kojazy mi sie tylko z szarancza<
Apokaliptyczne barbarzyństwo? Duzo w tym emocji, mniej logiki. Takie były wtedy stosunki polityczne Rzym-Barbaricum- na wyprawy wyrusza się by grabić, więc grabili. Natomiast nie znaczy to, że zawsze tak było. Migracje w obrębie barbaricum przyjmowały różne formy. Na terenie Rzymu też. Przecież Wizygoci wkroczyli na teren cesarstwa jako przyjaciele, to Rzymianie swoją głupotą zepsuli ten stan. Podobnie mozna porownac sobie objęcie Italii przez Ostrogotów i Longobardów, którzy mieli rózne podejście do ludności tego terenu. Nie było jednego modelu migracji, lecz ten zmieniał się w czasie i w miare potrzeb.

> wedlug swiadectwa Jordanesa Goci nie uwazali za Germanow ani siebie, ani swoich skandynawskich ziomkow<
i
> jezyka Gotow nie ma watpliwosci. Jest to jezyk z tej samej grupy co niemiecki, szwedzki itd. (czyli po mojemu "teutonski", a po twojemu "germanski")<
Skoro faktem jest, iż gocki to "germański" czy też "teutoński" język, to czy musimy brać pod uwagę co na ten temat sądził Jordanes? Poczucie wspólnoty czy odrębności jest czymś bardzo płynnym, zmiennym w czasie i czyms co mozna dostosowywać do aktualnych potrzeb (patrz kwestia kolonii greckich i ich podejscie do swojego pochodzenia, kwestia odrębności Greków i Macedończyków- podaje te bo sa swietnie poświadczone w źródłach). Jordanes pracował na dworze władcy potęznego królestwa, powstałego na bazie wielkeigo imperium. Nie dziwi więc fakt, że chciał on podkreślić odrębnośc swojego ludu, czyli jego wielkość i wyjątkowość.
Fakt- gocki jest z tej samej rodziny co niemiecki, szwedzki
Opinia- Goci to nie lub barbarzyński/germański

>Te "liczne imiona o gockim charakterze" o ktorych wspominasz to akurat marny dowod na "germanskosc", bo wiele z nich brzmi bardzo swojsko, a ich "germanskie" etymologie sa wymyslone (lub raczej zmyslone) przez niemieckich interpretatorow, tak samo jak ich "germanskie brzmienie"..
By daleko nie szukac przykladow.. Podales imie "Hermanaryk", a tymczasem - o ile dobrze pamietam - podawane przez zrodla formy imienia wladcy Gotow to Ermerik, Jarmericus, Ermanaricus, Jormunrekr, Ermenrik itp, wiec ten "Hermanaryk" to pewnie dzielo jakigos niemieckiego "poprawiacza", ktory wybral forme brzmiaca najbardziej niemiecko i jeszcze dodal z przodu "H", bo chcial aby wyszlo mu Herman-rik.

W ten sam sposob ja moge wybrac forme brzmiaca najbardziej slowiansko:
Jarmericus i bede mial Jarmer-ricus albo Jarmer-rex.
- i nawet nie musze dodawac literki z przodu, bo Jarmer to dunska forma slowianskiego imienia Jaromir.
- lub jeszcze prosciej: moge zdrobnic Jaromir/Jarmer do Jaromirek/Jarmerek<

czyli Hermanaryk=Jaromirek?
kiedyś była ta gra, że należało po kolei zmieniać po jednej literze w wyrazie by na końcu wyszedł zupełnie inny. Tu widac tez tak można.

>podawane przez zrodla formy imienia wladcy Gotow to Ermerik, Jarmericus, Ermanaricus, Jormunrekr, Ermenrik itp<
Rzymianie w imionach Germanów pomijali często H (albo ci sami go nie stosowali), np. Arminiusz to najpewniej dzisiejszy Herman. I czy w źródłach rzymskich naprawde jest forma z J na początku :> ? jakie to źródła? Bo wyglada że dość późne (i zapewne przetworzone). U Jordanesa jest Ermanaricus bodaj, a z tego trudno Jaromira zrobić i o wiele łatwiej wytlumaczyc na gruncie językow germańskich.

>W ten sam sposob ja moge wybrac forme brzmiaca najbardziej slowiansko<
Wybrać możesz, ale ta jedna jedynie brzmi słowiańsko (czyli okreslamy na słuch :>- może ktoś od strony znaczeniowej jakos to rozwinie) i jest zapewne późnym elementem. Myśle jednak, że tu jest wieksze pole do popisu dla językoznawców.


I jeszcze a propos identyfikacji Gotow z kulturą wielbarską. Zarzuca sie archeologom, ze dość jednoznacznie utozsamiają te dwa pojęcia. Nic bardziej mylnego. Radzę wziąć pierwszą lepszą pozycje archeologiczna dotyczącą tego tematu i od razu mozna dostrzec, jak archeolog zabiera się do tego tematu. Od dawien dawna nikt nie utozsamia kultur z etnosem i świadomość złożoności kultur w srodowisku archeologów funcjonuje. Właściwie każda porządna publikacja rozpoczyna się omówieniem tej problematyki. U mnie na uczelni bardzo silnie krytykuje się zachowania niektórych autorów jak np. zatytułowanie ksiązki poswieconej k. przeworskiej -"Wandalowie".
Jednak fakty archeologiczne (a takimi archeolog dysponuje, na nich się opiera, bo na tym polega jego praca) są dość przekonująco dowodzą, że Goci byli częścią kultury wielbarskiej.
po pierwsze- umiejscowienie kultury wielbarskiej jest zgodne z przekazami pisanymi (np. Tacyt, Pliniusz starszy)
po drugie- kultura wielbarska wykazuje silne zwiazki z basenem m. bałtyckiego, elementy skandynawskie (elementy stroju, rytuały pogrzebowe, zwyczaj budowania kręgów etc.)
po trzecie- ekspansja k. wielbarskiej, świetnie widoczna w materiale archeologiczny, jest zgodna chronologicznie z przekazem Jordanesa...
po czwarte- efekt ekspansji k. wielbarskiej, czyli kultura czerniachowska była niewątpliwie zamieszkana przez Gotów
po piąte- Na tym terenie (tj. jak zakłada JarekJ na wschód) nie zauważamy zadnych innych wielkich ruchów migracyjnych, a slady takie na pewno tak wielka wędrówka by zostawiła(zwłaszcza w tak odmiennym srodowisku)...
po szóste- JarkuJ, sytuacja mialaby wygladać że nad Łabą Germanie, nad wisłą Slowianie i na wschód dalej Goci i Wandalowie?

To chyba tyle
 
User is offline  PMMini Profile Post #735

73 Strony « < 47 48 49 50 51 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej